Der Fall Lisa F., 13, Marzahn.

#1 von kjschroeder , 28.01.2016 03:49

Eines habe ich nach "Köln" gelernt: Wenn für deutsche Medien und Behörden alles in Butter und nichts Ernsthaftes passiert ist, ist höchste Vorsicht und höchstes Mißtrauen geboten. Denn das Vertrauen - das ist beim Thema "Flüchtlinge" im Eimer.

Jetzt geht es um den Fall eines 13jährigen Mädchens aus einer deutschrussischen Familie. Und sofort wird wieder abgewiegelt: "angebliche Vergewaltigung", Putin versuche Rußlanddeutsche aufzuwiegeln, und Hinweise auf NPD und Rechtsextreme dürfen natürlich auch nicht fehlen.

Es ist immer hilfreich, sich strikt an die Fakten zu halten - und man wird feststellen, daß Putin hier gar nichts aufzuwiegeln braucht, wie die "Welt" meint.

Was ist passiert? Wiederum die "Welt" hat - was zunächst positiv ist - eine Chronolgie erstellt. Sie ist hier nachlesbar, und da heißt es u.a.:

- Die 13-Jährige wurde medizinisch untersucht. Am 18. Januar sagt die Polizei, dass es "weder eine Entführung noch eine Vergewaltigung" gegeben hat.
- Die Polizei geht von einvernehmlichem sexuellen Kontakt aus.
- Ermittelt wird trotzdem gegen zwei Männer mit türkischen Wurzeln wegen Kindesmissbrauchs. Die Männer sollen Anfang 20 sein. Sexuelle Handlungen an unter 14-Jährigen sind strafbar, dem muss die Staatsanwaltschaft nachgehen.
- Laut Polizei erzählt das Mädchen "vier verschiedene Versionen" für ihr Verschwinden.

Was die "Welt" leider "vergessen" hat, ist ein Zitat aus einem ihrer früheren Berichte, nämlich vom 26.01.: "'Was in der fraglichen Zeit passiert ist, konnten wir bislang aber nicht klären', sagte der Sprecher der Staatsanwaltschaft, Martin Steltner." Nachlesbar hier.

Was tatsächlich passiert ist, konnte also bislang nicht geklärt werden, aber es wird von einvernehmlichen Sex ausgegangen. Könnte bitte jemand diese Logik erklären? Ich kann es nicht.

Und es entstehen natürlich weitere Fragen:
- Wurde sie im Beisein der Eltern vernommen? Komischerweise findet sich kein Hinweis darauf.
- War ein Psychologe anwesend?
- Wieso werden dem Mädchen die angeblichen vier verschiedenen Aussagen jetzt zur Last gelegt? Wird bei der Berliner Polizei ewartet, daß ein Kind punktgenaue Aussagen macht? Das Opfer ist selber schuld - ist es wieder soweit?
- Wie glaubhaft ist aufgrund der offiziellen Mitteilungen der zu schlußfolgernde Vorgang, daß sich eine 13jährige zwei 20jährigen hingibt?
- "Einvernehmlich" und "blaue Flecke"? Wie paßt das zusammen?
- Und dann ist es unter Umständen hilfreich, sich einmal Paragrafen anzugucken: "Einvernehmlichen" Sex mit einer 13jährigen gibt es nicht. Siehe § 176 StGB.

Hier ist mindestens ein Kommunikations-Gau passiert. Aber ich fürchte, es steckt mehr dahinter.

Und dann ist es völlig unerheblich, wer sich auf diesen Vorgang draufhängt, um ihn irgendwie zu instrumentalisieren - auch hier scheint das wieder die Hauptsorge von Behörden und Politikern zu sein. Nach "Köln" nichts gelernt? Die Erde hat also eine Scheibe zu sein, wenn ein paar Nazis sie als rund bezeichnen - was für eine schräge Denke ist das denn?

Aber Jubelmeldungen raushauen - das können die Berliner Bürokraten: "SALOME und der Klang der Macht: Künstlerisch-pädagogisches Projekt von Jugendstrafanstalt Berlin und Deutscher Oper Berlin" heißt es bei den Pressemitteilungen der Senatsverwaltung für Justiz und Verbraucherschutz (man beachte die thematische Kombination). Schauen Sie sich bitte einmal die Pressemitteilungen dort an - es sind für 2016 ganze zwei! Haben die dort nichts zu tun? Gibt es nichts zu berichten? Dasselbe trübe Bild bei den Strafverfolgungsbehörden - die letzte Pressemittelung stammt vom Oktober 2015 (!!). Und da wundern sich Medien, Politiker und Behördensprecher, daß ihnen bei dieser Luschwirtschaft so viele Leute nicht glauben?

Ich jedenfalls finde es unerträglich, daß ich gezwungen bin, nach bisherigem Stand der Dinge russischen Politikern mehr zu glauben als unseren Behörden.

Quellen:
- http://www.welt.de/vermischtes/article15...ewaltigung.html
- http://www.berliner-zeitung.de/polizei/s...6,33610460.html
- http://www.berliner-zeitung.de/berlin/ru...8,33591422.html
- http://www.berliner-zeitung.de/berlin/be...8,33567084.html
- http://www.berliner-zeitung.de/polizei/b...6,33542248.html
- http://www.berliner-zeitung.de/polizei/1...6,33548968.html
- http://www.berliner-zeitung.de/panorama/...4,33609074.html
- http://www.welt.de/vermischtes/article15...ewaltigung.html
- http://www.welt.de/politik/ausland/artic...schung-vor.html
- http://www.berliner-zeitung.de/polizei/s...6,33610460.html


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RE: Der Fall Lisa F., 13, Marzahn.

#2 von J_Holstermann , 28.01.2016 08:15

In Verdachtsfällen von sexuellem Missbrauch Jugendlicher ist es m.E. angebracht, dass die Strafverfolgungsbehörden den Medien keine Details weitergeben. Das ist vor allem zum Schutz der Minderjährigen.

Ich habe gelesen, dass sie im Beisein der Eltern vernommen wurde und dort aussagte, missbraucht worden zu sein. In einer Vernehmung ohne Eltern soll sie diese Aussage geändert haben. Was für mich durchaus schlüssig klingt.
Daher die unterschiedlichen Aussageversionen, die ihr auch nicht zur Last gelegt werden, sondern nachvollziehbar sind. Welche 13jährige erklärt schon gern im Beisein der Eltern, dass sie ... (na sie wissen schon).

Zitat
- Wie glaubhaft ist aufgrund der offiziellen Mitteilungen der zu schlußfolgernde Vorgang, daß sich eine 13jährige zwei 20jährigen hingibt?



Das gilt es herauszufinden. Ich kenne 13jährige aus dem Umfeld meines Freundeskreises, die sich aufbretzeln, als wären sie volljährig. Soll heißen, die große Mehrheit der 13jährigen hat ganz sicher noch nichts mit realem Sex am Hut, aber ausschließen, dass es bei einigen anders ist, würde ich auch nicht. Daher muss man die teilweise gegensätzlichen Aussagen des Mädchens gewissenhaft prüfen, ggf. unter Mitwirkung von Psychologen und dann entscheiden, ob zusätzlich zu dem Kindesmissbrauch, der ja zweifelsfrei stattgefunden hat, noch Anklage wg. Vergewaltigung erhoben wird.

Zitat
"Einvernehmlich" und "blaue Flecke"? Wie paßt das zusammen?


Woher haben Sie die Informationen über "blaue Flecke"?

Zitat
- Und dann ist es unter Umständen hilfreich, sich einmal Paragrafen anzugucken: "Einvernehmlichen" Sex mit einer 13jährigen gibt es nicht. Siehe § 176 StGB.


Das Wort einvernehmlich in diesem Zusammenhang macht den Unterschied, ob wg. Kindesmissbrauch und/oder wg. Vergewaltigung Klage erhoben wird. Wg. Kindesmissbrauch wird ja schon ermittelt, ob Vergewaltigung noch hinzukommt, das gilt es jetzt zu ermitteln.

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RE: Der Fall Lisa F., 13, Marzahn.

#3 von kjschroeder , 28.01.2016 08:41

Zitat
In Verdachtsfällen von sexuellem Missbrauch Jugendlicher ist es m.E. angebracht, dass die Strafverfolgungsbehörden den Medien keine Details weitergeben. Das ist vor allem zum Schutz der Minderjährigen.



Warum wurde dann das Detail mitgeteilt, daß vier verschiedene Aussagen vorliegen, was das Mädchen in einem schlechten Licht erscheinen läßt? Merken Sie nicht, daß "Datenschutz" hierzulande schon längst als Ausrede zum Verschleiern von Politik- und Behördenversagen dient?

Zitat
Ich habe gelesen, dass sie im Beisein der Eltern



Wo steht das?

Zitat
Ich kenne 13jährige aus dem Umfeld



Natürlich ist das nicht auszuschließen. Aber merken Sie nicht, daß Sie hier ein Opfer verdächtigen statt zunächst erstmal zu seinen Gunsten zu denken?

Zitat
Woher haben Sie die Informationen über "blaue Flecke"?



Ich bitte Sie. Es steht in der weiter oben verlinkten Chronologie des "WELT"-Berichts. Lesen Sie keine Berichte, auf die verlinkt wird? Es steht in Berichten meiner Linkliste desselben Beitrags. Der Anwalt der Familie spricht sinngemäß von vielen schwweren Hämatomen.

Zitat
Das Wort einvernehmlich in diesem Zusammenhang macht den Unterschied, ob wg. Kindesmissbrauch und/oder wg. Vergewaltigung Klage erhoben wird. Wg.



Für Vergewaltigung ist der §177 StGB zuständig -> http://dejure.org/gesetze/StGB/177.html
Nochmals: "Einvernehmlichen" Sex mit einer 13jährigen gibt es nicht.

Gruß
Klaus


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RE: Der Fall Lisa F., 13, Marzahn.

#4 von J_Holstermann , 28.01.2016 10:14

Zitat
Natürlich ist das nicht auszuschließen. Aber merken Sie nicht, daß Sie hier ein Opfer verdächtigen statt zunächst erstmal zu seinen Gunsten zu denken?



Nein,ich verdächtige überhaupt nicht. Ich sage nur, dass ich nichts ausschließen würde. Und offensichtlich gibt es von dem Mädchen gegensätzliche Aussagen. Welche richtig ist, muss man in Gesprächen mit dem Mädchen herausfinden. So what?

Dieser ganze Medienpopanz, die ganze Aufregung darüber, die Berichterstattung in russischen Medien, um hier ein weiteres Fass aufzumachen, geht mir mächtig auf den Senkel.
Mittlerweile reichen anscheinend irgendwelche Medienmeldungen und ein Teil der Bevölkerung meint, auf die Straße gehen zu müssen. Hallo gehts noch?!
Als ob unsere Polizei nicht schon genug zu tun hätte mit den aufrechten Spaziergängern und dem linken Mob, der diese angreift, den kriminellen Ausländerbanden, Islamisten und und und ...?


Zitat
Wo steht das?


Das weiß ich nicht mehr. Ich notiere mir nicht die Quellen, wo ich was, wann gelesen habe. Ist mir zu aufwändig. Ich glaube, es irgendwo gelesen zu haben, glauben Sie es oder eben nicht.

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RE: Der Fall Lisa F., 13, Marzahn.

#5 von J_Holstermann , 28.01.2016 10:40

hier ein Link zu " im Beisein der Eltern".

Ganz sicher habe ich es nicht dort gelesen, aber das war der erste Treffer bei der google suche.
Und wie es dort heißt: "Nach B.Z.-Informationen wird das Mädchen erst im Beisein seiner Eltern vernommen, danach allein. Bei den Vernehmungen soll das Mädchen ihre Aussage verändert haben. Angeblich sei sie mit den Männern freiwillig mitgegangen. Die Familie behauptet, Elena habe ihre Aussage auf Druck der Polizisten verändert."
http://www.bz-berlin.de/berlin/marzahn-h...rklich-elena-13

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RE: Der Fall Lisa F., 13, Marzahn.

#6 von kjschroeder , 28.01.2016 11:23

Zitat
Dieser ganze Medienpopanz, die ganze Aufregung darüber, die Berichterstattung in russischen Medien, um hier ein weiteres Fass aufzumachen, geht mir mächtig auf den Senkel.



Tatsächlich? Nach den Erfahrungen mit unseren Behörden und Politikern nach "Köln" wundert mich das aber. Sind Sie so obrigkeitsgläubig?

Zitat
Mittlerweile reichen anscheinend irgendwelche Medienmeldungen und ein Teil der Bevölkerung meint, auf die Straße gehen zu müssen. Hallo gehts noch?!



Die Politik und die Behörden haben mit ihrem Rassismus-Gequatsche die Bevölkerung unter Generalverdacht gestellt. Es wundert Sie, daß die Bevölkerung bzw. große Teil davon dies nun umgekehrt genauso machen und Politik und Behörden unter Generalverdacht stellen?

Die Zeit der obrigkeitgsgläubigen Schäfchen, die alles hinnehmen, was "von oben" kommt, ist vorbei. Die Leute reagieren nach den Erfahrungen der vergangenen Wochen durchaus folgerichtig.

Denn Demokratie hat präzise einen Preis: Wachsamkeit! Und einmal können Sie raten, wem gegenüber. ;-)

Gruß
Klaus


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#7 von kjschroeder , 28.01.2016 11:27

Vielen Dank für den Link.

Ich kann ja verstehen, daß Sie, wie Sie weiter oben schrieben, sich diese Links weder merken noch notieren. Ich kann nur empfehlen, es zu tun.

Denn: Je mehr Infos zusammengetragen werden desto vollständiger das Bild, desto tragfähiger das Urteil. Alte Erfahrung. ;-)

Gruß
Klaus


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#8 von J_Holstermann , 28.01.2016 12:28

Zitat
Tatsächlich? Nach den Erfahrungen mit unseren Behörden und Politikern nach "Köln" wundert mich das aber. Sind Sie so obrigkeitsgläubig?



Obrigkeitshörig? Im Gegensatz zu Ihnen halte ich Deutschland für eine Demokratie und auch für einen Rechtsstaat. Ganz sicher ist nicht alles perfekt, auch unsere Gesellschaft ist nicht perfekt, aber so pessimistisch und negativ wie Sie, sehe ich Deutschland nicht.
Systemmedien, Lügenpresse, Volkskammer, Volksverräter sind keine Worte, die ich in Zusammenhang mit Deutschland assoziiere. Aber bitte, jeder so wie er will. Wir haben ja Meinungsfreiheit und so soll jeder seine Meinung vertreten.

Bzgl. russische Medien und Fall Lisa: Sie mögen ja russischen Medien mehr Glauben schenken, als deutschen Medien oder Behörden. Soweit ich weiß sind russische Medien systemgesteuert, soll heißen unter Kontrolle des Regierungsapparats, oder was oder wer auch immer Russland regiert.

Und derzeit findet m.E. nicht nur ein Währungskrieg um die billigste Währung, Wirtschaftskrieg um Öl, durch Sanktionen und/oder Bestrafung von Unternehmen wie z.B. VW statt, wir haben auch einen Medienkrieg.
Anders kann ich mir z.B. die Meldungen britischer Medien zum Thema Putin nicht erklären, oder glauben Sie, dass da was dran ist, an dem Auftragsmord bzw. an der Pädophilie? Oder Meldungen, nach denen Putin nur eine Marionette ist, eingesetzt von den großen Unbekannten im Hintergrund, die die Fäden ziehen?


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RE: Der Fall Lisa F., 13, Marzahn.

#9 von kjschroeder , 29.01.2016 01:30

Zitat
Obrigkeitshörig? Im Gegensatz zu Ihnen halte ich Deutschland für eine Demokratie und auch für einen Rechtsstaat.



? Was hat Obrigkeitshörigkeit mit Demokratiefragen zu tun?

Zitat
Ganz sicher ist nicht alles perfekt, auch unsere Gesellschaft ist nicht perfekt, aber so pessimistisch und negativ wie Sie, sehe ich Deutschland nicht.



Ich sehe Deutschland nicht negativ, wie kommen Sie darauf? Deutschland ist ein wunderschönes Land mit tollen Leuten. Und mit Eliten, die ein dickes Problem darstellen, wie schon so häufig in der deutschen Geschichte.

Und was Demokratie und Rechtsstaat angeht: Wenn Sie glauben, es sei in einer Demokratie normal
- daß keine Gewaltenteilung herrscht
- die Regierungsspitze sich selbst ermächtigen und
- bestehende Gesetze außer Kraft setzen kann
- daß die Bevölkerung von der von ihr bezahlten politischen Elite unter Generalverdacht gestellt und mit Mißtrauen beäugt wird
- daß eine Regierung ein Land in die Isolation führt

dann allerdings wird es schwierig, eine gemeinsame Gesprächsbasis zu finden.

Jetzt nicht in dem Sinne, daß ich das Gespräch mit Ihnen abbrechen will. Sondern in dem Sinne, daß es schwierig wird, etwas zu finden, auf dem wir gemeinsam aufbauen und das wir als Gsprächsgrundlage nehmen können.

Zitat
Sie mögen ja russischen Medien mehr Glauben schenken, als deutschen Medien oder Behörden.



Ich schrieb etwas anderes als Sie hier implizieren möchten. Und sie glauben tatsächlich, mir sei die Staatskontrolle z.B. bei Russia Today nicht bekannt?

Zitat
Und derzeit findet m.E. nicht nur ein Währungskrieg um die billigste Währung, Wirtschaftskrieg um Öl, durch Sanktionen und/oder Bestrafung von Unternehmen wie z.B. VW statt, wir haben auch einen Medienkrieg.



Medienkrieg? Wenn Sie damit meinen: Establishment contra Andersdenkende - das könnte für Deutschland und Teile Europas stimmen. Aber nur bezogen auf die Mainstream-Medien, also die "etablierten". Die aber leiden unter Auflagen- und Zuschauerschwund. Und Weblogs, ja sogar Foren erfreuen sich steigender Beliebtheit. Insofern gibt es da durchaus ein Korrektiv. Was ärgerlich ist, ist der Umstand, daß bei eingen Medien Zwangsgebühren erhoben werden. Ansonsten würde sich die Problematik über kurz oder lang von alleine erledigen.

Zitat
Anders kann ich mir z.B. die Meldungen britischer Medien zum Thema Putin nicht erklären, oder glauben Sie, dass da was dran ist, an dem Auftragsmord bzw. an der Pädophilie? Oder Meldungen, nach denen Putin nur eine Marionette ist, eingesetzt von den großen Unbekannten im Hintergrund, die die Fäden ziehen?



Ich denke, das hängen Sie zu hoch. Diese Anti-Putin-Artikel stehen im Zusammenhang mit der Ermordung (Vergiftung) eines Putin-Oppositionellen - Litwinenko oder so ähnlich) in London und dem Buch eines angesehenen Autors, wonach Putin den Auftrag dafür gegeben haben könnte. Das ist für mich der Hintergrund (und bislang alles Spekulatius ohne tragfähigen Nachweis). Und der Rest britische Debattierfreude und der Versuch, Licht in Putins Reich der Abhängigkeiten zu bringen (übrigens m.E. sehr informativ).

Ich bin Klopp-Fan - was glauben Sie, wie sich die Leute das Maul zerreißen über Klopp und Liverpool - ha! ;-) Besuchen Sie mal, wenn Sie Lust haben
- http://www.liverpoolecho.co.uk/ (die örtliche Zeitung)
- http://www.thisisanfield.com/ (Fanseite)
- http://www.theanfieldwrap.com/ (Fanseite)
Und dann noch Twitter und YouTube... ;-)

Kurz: Briten diskutieren gern. Insofern halte ich auch die Putin-Artikel für "normal".

Gruß
Klaus


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zuletzt bearbeitet 29.01.2016 | Top

RE: Der Fall Lisa F., 13, Marzahn – der nun wohl gar kein Fall ist

#10 von J_Holstermann , 29.01.2016 13:25

http://www.n-tv.de/panorama/Lisa-verbrac...le16887151.html

Riesen Aufreger um nichts! Wie bei der Lüge/Falschmeldung zu einem toten Syrer in Berlin.
Der helle Wahnsinn!

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RE: Der Fall Lisa F., 13, Marzahn.

#11 von J_Holstermann , 29.01.2016 16:44

Zitat
dann allerdings wird es schwierig, eine gemeinsame Gesprächsbasis zu finden.
Jetzt nicht in dem Sinne, daß ich das Gespräch mit Ihnen abbrechen will. Sondern in dem Sinne, daß es schwierig wird, etwas zu finden, auf dem wir gemeinsam aufbauen und das wir als Gesprächsgrundlage nehmen können.



Sehen Sie, das ist ja nicht nur unser beider persönliches Problem, sondern zieht sich durch die gesamte Gesellschaft, ob nun Bürger, Politiker oder Parteien.
Beide Seiten glauben, die Wahrheit für sich gepachtet zu haben – d.h. u.a. in der Flüchtlingsfrage gibt es nur Schwarz oder weiß, ein Grau gibt es nicht. Ohne Kompromisse geht es aber mittel- bis langfristig in einer Gesellschaft nicht.
Weder hat die Mehrheit das Recht, die Minderheit zu unterdrücken, noch hat die Minderheit das Recht, ihren Willen gegen die Mehrheit durch noch so viel Demonstrieren politisch durchzusetzen. D.h. man muss in irgendeiner Form einen Konsens finden. Wie der genau aussehen wird, weiß ich nicht, aber Bewegung der Regierungskoalition in Richtung Reduzierung der Flüchtlingszahlen ist ja zu erkennen, auch wenn Ihnen das bei weitem noch nicht reicht. Dem ganzen Chaos der vergangenen Monate folgt nun langsam die deutsche behördliche Gründlichkeit, sowohl, was den Grenzübertritt und die Erfassung der Flüchtlinge betrifft, als auch die Erfassung der Länder und Übergabe an die Kreise und Kommunen.
Marokko, Algerien, Tunesien sind zu sicheren Herkunftsländern erklärt worden. D.h. die 400.000 Nordafrikaner, die nach einer italienischen Zeitungsmeldung im Begriff sind nach Europa überzusetzen, werden vermutlich schon von den Italienern wieder nach Hause geschickt, wenn diese wissen, dass Österreich oder Frankreich sie erst gar nicht einreisen lässt, weil spätestens an der deutschen Grenze Schluss ist.
Es wurde eine Verschärfung des Abschieberechts vereinbart, um straffällige Asylanten besser und schneller abschieben zu können. Familiennachzug wird erschwert Und noch einiges mehr. Ich weiß, das alles geht Ihnen und der AfD nicht weit genug und daher gehen die auch weiter demonstrieren, damit gar kein Flüchtling und schon gar kein moslemischer Flüchtling nach Deutschland kommt. Vielleicht täusche ich mich, aber Ich glaube nicht, dass diese absolutistische kompromisslose Haltung gegenüber Kriegsflüchtlingen gleich welchem Glaubens eine Mehrheit in der Bevölkerung hat. Und jetzt stellt sich die Frage, wer sich eigentlich zu diesem Thema in die richtige Richtung bewegt und wer nicht, um den Riss in der Gesellschaft wieder zu kitten?


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zuletzt bearbeitet 29.01.2016 | Top

RE: Der Fall Lisa F., 13, Marzahn – der nun wohl gar kein Fall ist

#12 von kjschroeder , 31.01.2016 12:59

Zitat
Riesen Aufreger um nichts! Wie bei der Lüge/Falschmeldung zu einem toten Syrer in Berlin.
Der helle Wahnsinn!



Ja. Freilich ist damit das eigentliche Problem nicht gelöst. Das Problem, das sich mit der Frage verbindet: Wie konnte es zu der Aufregung kommen? Mit der Antwort - das eigentliche Problem - des Vertrauensschwundes in Politik und Behörden. Und DAS Problem wird bleiben und bei nächstpassender Gelegenheit wieder aufbrechen.

Und dann: Wie kann es sein, daß erst nach 14 Tagen Handydaten überprüft werden? (im Fall des Mädchens) Kein Wunder, daß die Leute mißtrauisch sind, und Lawrow meint, Punkte sammeln zu können.

Zumal im nächsten Fall auch wieder Fragen auftauchen:

Ich weiß nicht, ob Sie von dem Handgranatenwurf auf dem Gelände einer Flüchtlingsunterkunft in Villingen-Schwenningen gelesen haben. Das geschah in der Nacht von Donnerstag auf Freitag. BIS HEUTE ist nicht geklärt, ob sich an der Granate ein Zünder befand. Hallo?

Ohne Zünder aber funktioniert keine Handgranate, da können noch so viele Sicherungsstifte gezogen und noch so viel Sprengstoff drin sein.

Und zum andern: Diese Granate flog neben einen Container für den Wachdienst, und das Gelände mit den Unterkünften war nur zu etwa 9-15 Prozent belegt - d.h. der größte Teil der Unterkünfte war leer. Denn nach einem Berichtder Süddeutschen ist diese Anlage auf 1.200 Leute ausgelegt, tatsächlich drin waren zwischn 104 und 170 (die Zahlenangaben differieren bei den Medien) Was die Frage aufwirft, wem der Anschlag bzw (bei nicht vorhandenem Zünder) die miese Posse galt: Flüchtlingen oder dem Wachpersonal. Dennoch gibt es Leute, die auf der Suche nach der billigen Schlagzeile schon genau zu wissen glauben, wer da was gemacht hat.

Bei der Granate soll es sich um eine M52 aus "jugoslawischen" Beständen handeln. Da es Jugoslawien nicht mehr gibt, kann das eigentlich (Schlußfolgerung) nur bedeuten, daß die Granate aus Altbeständen stammt. Sie ist - folgt man dieser Website - eine Splittergranate mit einem tödlichen Wirkungsumfeld von 15 Metern.

Sie wurde "kontrolliert" gesprengt (was heißt das in diesem Zusammenhang ohne den Zündkörper abzuschrauben?), indem Strohballen drumherum gelegt worden waren. Das heißt: Die Suche nach dem Zünder wäre dann logischerweise eine Suche in den Strohballen. Die dauert so lange? Und Zünder lösen sich nicht in Luft auf.

Weitere Quellen:
- http://www.n-tv.de/politik/Wem-galt-die-...le16893261.html
- http://www.badische-zeitung.de/villingen...-116852693.html
- http://www.sueddeutsche.de/panorama/bade...-gibt-1.2839954
- http://www.danisch.de/blog/2016/01/29/da...er-handgranate/
- http://www.sueddeutsche.de/politik/fremd...ingen-1.2840522
Hat mit dem Sachverhalt nichts zu tun, ist aber auch nicht uninteressant:
- http://www.augsburger-allgemeine.de/baye...id21864071.html

Gruß
Klaus


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RE: Der Fall Lisa F., 13, Marzahn.

#13 von kjschroeder , 31.01.2016 13:25

Zitat
Sehen Sie, das ist ja nicht nur unser beider persönliches Problem



Ich hoffe doch, daß wir beide kein "persönliches" Problem haben - wir diskutieren hier politische Themen. Oder sehen Sie das anders?

Zitat
d.h. u.a. in der Flüchtlingsfrage gibt es nur Schwarz oder weiß, ein Grau gibt es nicht. Ohne Kompromisse geht es aber mittel- bis langfristig in einer Gesellschaft nicht.



Nun, ich fürchte, so einfach liegen die Dinge hier nicht. Wir diskutieren hier ja nicht die Frage z.B. einer ÖPNV-Preiserhöhung mit der Frage, ob wir den Preis um drei oder fünf Prozent anheben oder - Kompromiß - um vier.

Nein, hier geht es um ganz grundsätzliche Dinge, die ein Staat zu erledigen hat. Und dazu gehört seit Jahrtausenden nunmal der Schutz der Grenze. Kriege sind darum geführt worden. Hier nun haben wir es mit einer Regierung zu tun, die sich schlicht und simpel weigert, dieser staatlichen Uraufgabe nachzukommen und - noch schlimmer - stattdessen gegen ihre Kritiker hetzt. Wie Maas das jetzt wieder macht, wenn er die jüngsten Kritiker - darunter Ex-Verfassungsrichter - in die geistige Nähe von Brandstiftern rückt.

Zu klären ist außerdem, wie es in einer Demokratie sein kann, daß eine Regierungsspitze sich selbst dazu ermächtigt, an Recht und Gesdetz vorbei zu agieren. Aus meiner Sicht ist das, vorsichtig ausgedrückt, ein Flirt mit der Diktatur. Denn es stellt sich jetzt die Frage: Wozu ermächtigt sie sich als nächstes?

Und während allüberall über Integrierung, neue Flüchtlingshelfer-Jobs, ja sogar Zwangsdienst gredet wird, erfahren wir auf einmal, daß diese Frau im Kanzleramt davon ausgeht, daß der größte Teil Deutschland wieder verläßt. Von der Lösung des Demografie-Problems über Fachkräfte, die dann irgendwie doch keine sind und plötzlich viel Geld kosten bis hin zum "temporären Aufenthaltsstatus": In Berlin muß die Kacke bei diesen Drehungen und Windungen mächtig am Dampfen sein (wobei man noch dazu fragen könnte: Wie kommt Merkel eigentlich dazu, Flüchtlinge zu duzen? Aber das nur nebenbei). Wer glaubt denn Merkel, wer glaubt denn dieser Regierung noch etwas?

Und jetzt: Seehofer reist nach Moskau.Was will er da? Wirklich genau erfährt man es nicht, in den Medien wird spekuliert - mal mehr, mal weniger nachvollziehbar. Ich vermute, da positioniert sich schon mal einer nach dem Motto: Ich kann auch ohne Merkel.

Gruß
Klaus


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RE: Der Fall Lisa F., 13, Marzahn.

#14 von J_Holstermann , 31.01.2016 19:44

Zitat
Ich hoffe doch, daß wir beide kein "persönliches" Problem haben - wir diskutieren hier politische Themen. Oder sehen Sie das anders?



Da hoffen Sie richtig.



Zitat
Nun, ich fürchte, so einfach liegen die Dinge hier nicht.



Das habe ich auch nicht gesagt, dass die Dinge einfach sind. Tatsächlich sind die Dinge noch weit komplizierter als ein Gesetz, dass die Aufnahme von Flüchtlingen aus sicheren Drittländern verbietet. Sie haben vollkommen recht, wenn Sie sagen, dass die Regierung hier geltendes Recht bricht. Im Gegensatz zu Ihnen, bin ich derzeit ratlos – und seit der Nachricht über Petry's und von Storch Aussage zum "Ultimo ratio" gegenüber Flüchtlingsfrauen und -kindern ehrlich gesagt auch sprach- und fassungslos.
Ich sitz hier irgendwie zwischen zwei Stühlen, schaue nach links und schaue nach rechts, und kann nur noch mit dem Kopf schütteln. Sei's drum, wir werden sehen, wie sich die nächsten Wochen und Monate entwickeln und ich klinke mich derweil aus den ohnehin nur noch wenig stattfindenden Diskussionen hier im Forum aus. Einige Forenteilnehmer – auch aus dem ganz alten FDP-Forum, wie bspw. kurt02 – schauen hier ja momentan regelmäßig vorbei, beteiligen sich aber leider leider nicht an der Diskussion. Schade, so bleiben letztendlich nur Ihre, die von Frau Mohringer und meine Position übrig und die haben wir mittlerweile zur Genüge ausgetauscht.

Man kann über vieles reden, über Schießbefehl auf Flüchtlingskinder und -frauen aber nicht mit mir. Ehrlich gesagt bin ich fest davon überzeugt, dass Ihnen diese Aussage auch nicht schmeckt, auch wenn Sie ansonsten evtl. mit den Standpunkten der AfD übereinstimmen. Ich jedenfalls werde nicht mehr über das Thema "Flüchtlinge" diskutieren.
Und ich hoffe doch, dass der ein oder andere, der mit einer Stimme für die AfD geliebäugelt hat, sich das noch einmal sehr sehr gut überlegt.

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Villingen: Handgranate wird "rekonstruiert" - aber Zünder "unklar"

#15 von kjschroeder , 02.02.2016 20:37

Langsam wird's wirklich surreal: Eine vorher "kontrolliert" gesprengte - und dadurch natürlich in zigtausend Teile zersplitterte - Handgranate soll jetzt - warum eigentlich? - "rekonstruiert" werden. Und immer noch soll nicht feststehen, ob sie einen Zünder gehabt hat. Genau DAS aber ist die entscheidende Frage.
-> http://www.schwarzwaelder-bote.de/inhalt...9842202c1b.html

Ich schätze mal: Ein Anruf bei Lawrow, und es geht schneller. Wetten, daß?

Gruß
Klaus


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zuletzt bearbeitet 02.02.2016 | Top

RE: Der Fall Lisa F., 13, Marzahn – der nun wohl gar kein Fall ist

#16 von J_Holstermann , 03.02.2016 07:30

Zitat
Genau DAS aber ist die entscheidende Frage.



Natürlich ist es wichtig zu wissen, ob die Handgranate überhaupt explodieren hätte können oder nicht. Aber auch hier kann man derzeit nur spekulieren.
Ich könnte jetzt sagen: Die Sprengstoffexperten, die diese Handgranate kontrolliert sprengten, haben sie als gefährlich eingestuft, sonst hätten sie sie nicht sprengen müssen, also müsste man davon ausgehen, dass ein Zünder verbaut war.
-> Nachträgliche Ergänzung: Oder die Sprengstoffexperten konnten aufgrund der Lage der Handgranate nicht erkennen, ob ein Zünder eingebaut war oder nicht, vielleicht war der Teil verdeckt von Grasbüscheln oder was weiß ich. Wir waren ja nun beide nicht da.
Ich sage es aber nicht. Ich halte es jetzt einfach mal so wie im Fall "Lisa". Abwarten, was die Kriminaltechnik und die Sprengstoffexperten ermitteln.

Zitat
Ich schätze mal: Ein Anruf bei Lawrow, und es geht schneller. Wetten, daß?



Vielleicht liegen Sie mit dieser Einschätzung richtig.
Schauen Sie sich den Bericht von report mainz von gestern an (ab ca. 6:55min). Da geht es eigentlich um den Fall Lisa, aber auch um den russischen Einfluss auf unsere deutschen Bürger russischer Abstammung. Naja tuen Sie sich die knapp 10 Minuten einfach an und bilden sich Ihre eigene Meinung dazu, dann könne wir ja darüber diskutieren, z.B. auch, ob Ihre Einschätzung zu Lawrows Kenntnisstand zu dieser Handgranate besser sein könnte als der unserer Polizei.

http://mediathek.daserste.de/REPORT-MAIN...&bcastId=310120


J_Holstermann  
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zuletzt bearbeitet 03.02.2016 | Top

RE: Der Fall Lisa F., 13, Marzahn – der nun wohl gar kein Fall ist

#17 von Hannelore Mohringer , 03.02.2016 20:09

Zitat von J_Holstermann im Beitrag #16

Zitat
Genau DAS aber ist die entscheidende Frage.


Natürlich ist es wichtig zu wissen, ob die Handgranate überhaupt explodieren hätte können oder nicht. Aber auch hier kann man derzeit nur spekulieren.
Ich könnte jetzt sagen: Die Sprengstoffexperten, die diese Handgranate kontrolliert sprengten, haben sie als gefährlich eingestuft, sonst hätten sie sie nicht sprengen müssen, also müsste man davon ausgehen, dass ein Zünder verbaut war.
-> Nachträgliche Ergänzung: Oder die Sprengstoffexperten konnten aufgrund der Lage der Handgranate nicht erkennen, ob ein Zünder eingebaut war oder nicht, vielleicht war der Teil verdeckt von Grasbüscheln oder was weiß ich. Wir waren ja nun beide nicht da.
Ich sage es aber nicht. Ich halte es jetzt einfach mal so wie im Fall "Lisa". Abwarten, was die Kriminaltechnik und die Sprengstoffexperten ermitteln.

Zitat
Ich schätze mal: Ein Anruf bei Lawrow, und es geht schneller. Wetten, daß?



Vielleicht liegen Sie mit dieser Einschätzung richtig.
Schauen Sie sich den Bericht von report mainz von gestern an (ab ca. 6:55min). Da geht es eigentlich um den Fall Lisa, aber auch um den russischen Einfluss auf unsere deutschen Bürger russischer Abstammung. Naja tuen Sie sich die knapp 10 Minuten einfach an und bilden sich Ihre eigene Meinung dazu, dann könne wir ja darüber diskutieren, z.B. auch, ob Ihre Einschätzung zu Lawrows Kenntnisstand zu dieser Handgranate besser sein könnte als der unserer Polizei.

http://mediathek.daserste.de/REPORT-MAIN...;bcastId=310120




Ich habe mir angetan, das Video fast bis zum Schluß anzusehen und zu -hören. Es hat mich in meiner Überzeugung bestärkt, solche Sendungen auch weiterhin nicht anzusehen. Sie sind deswegen niveaulos, weil sie in ärgerlichen Randerscheinungen herumwühlen und nichts weiter bewirken als Stimmungsmache. Der "Fall" ist Randerscheinung einer Flüchtlings- und Einwandererpolitik, deren Absichten das eigentliche Politikum sind, das Fragen aufwirft, mit denen wir uns zu beschäftigen haben: Wer und warum hat Interesse an dm Verdikt, "Deutschland ist ein Einwaderungsland", oder, wer hat und warum die doppelte Staatsbürgerschaft eingeführt? Ein kleiner Ausschnitt von Problemen, die Deutschland seinen Regierenden zu verdanken hat, mit denen sich zu beschäftigen dringend geboten ist - zum Schutz unseres Landes.

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