Rätselraten um Kampfjet-Abschuß: Zieht die Türkei die NATO in den Konflikt?

#1 von kjschroeder , 24.11.2015 15:30

Heute morgen wurde ein russischer Kampfjet im türkisch-syrischen Grenzgebiet abgeschossen. Nach türkischer Darstellung hatte der Jet türkischen Luftraum verletzt und wurde nach zehmaligem vergeblichen Anrufen in fünf Minuten schließlich von einem F-16 der türkischen Luftwaffe abgeschossen.

Doch diese Darstellung hat längst Risse bekommen. Nicht nur, daß die russische Regierung bestreitet, daß ihr Jet im türkischen Luftraum war - mittlerweile beanspruchen turkmenische Rebellen in Syrien den Abschuß. Das würde die russische Erklärung decken, die von einem Artillerieangriff (also einem Angriff vom Boden aus) sprach.

Mittlerweile gibt es auch eine Radardarstellung der türkischen Regierung. Craig Murray, ein ehemaliger britischer Diplomat und jetziger Aktivist, hat sie auf seiner Website in schön lesbarer Größe veröffentlicht: -> https://www.craigmurray.org.uk/archives/...madness-of-war/ (dieselbe Aufnahme habe ich mittlerweile auch eingebettet in einem FAZ-Bericht entdeckt.

Zu sehen ist ein kleiner türkischer Zipfel - nach Murrays Angaben weniger als zwei Meilen (1 Meile = 1,609 km) breit, der davon betroffen gewesen sein soll. Jets, die knapp unter Schallgeschwindigkeit fliegen (um überflüssigen Lärm zu vermeiden - der Knall beim Durchbrechen der Schallmauer) bräuchten dafür nur wenige Sekunden. Deswegen ein Abschuß? Das wäre wohl nicht nur nach Murrays Meinung eine Verrücktheit. Aber wie ist diese Radarszene in Einklang zu bringen mit den zehn Anrufen in fünf Minuten? Hat die türkische Regierung gelogen?

Es gibt eine andere Möglichkeit, die fast völlig unterging: Die Türkei hat seit 2012 eine Pufferzone etabliert. Sie ist fünf Meilen (etwa neun Kilometer) breit - und zwar auf SYRISCHEM Gebiet! Ob das in Absprache mit Assad geschah, darf bezweifelt werden. Gemäß dem Radarbild befand sich die russische Maschine in dieser Pufferzone. Wenn die Türkei diese eigentlich über Syrien liegende Pufferzone als "ihren" Luftraum begreift, würde das die türkische Version erklären. Und damit übrigens auch die nrussische Version, wonach ihr Jet NICHT über türkischem Luftraum war.

Wobei auf einem völlig anderen Blatt steht, wie legal und legitim diese Pufferzonen-Definierung eigentlich ist. Und deswegen soll sich die NATO in einen Konflikt hineinziehen lassen? Ich hoffe doch - wohl nicht.

Hinzu kommt: Die turkmenische Rebellen werden von der Türkei gesponsert. Sie kämpfen gegen Assad. Aber auch gegen den IS? Da werden die Recherchequellen auf einmal sehr schweigsam. Kurz: ich weiß es nicht, und ich könnte mir denken, daß angesichts der dort kämpfenden Gruppen und Grüppchen und der ständig wechselnden Fronten und Bündnisse das auch in Berlin niemand so richtig weiß.

Angeblich soll da auch die dem IS feindlich gesonnene Al-Nusra-Front kämpfen. Aber die hat bereits im Sommer ihren Rückzug aus dieser Region angekündigt mit der Begründung, daß die Türkei eine (nach meinem Verständnis weitere, andere) Sicherheitszone wegen der dortigen Stadt Kobani einrichten wolle.

Bekannt ist hingegen aus anderen Medienberichten, daß IS-Kämpfer offenbar problemlos dieses Grenzgebiet passieren können und auch in türkischen Krankenhäusern behandelt wsurden. Was natürlich Fragen nach der Rolle der Türkei und seiner Stellung zum IS aufwirft.

Von exakt dieser Türkei hat sich (und uns) Angela Merkel dank ihrer desaströsen Politik nunmehr abhängig gemacht wegen der Grenzschließung, die ja für Deutschland angeblich nicht möglich ist. Das läßt vor dem Hintergrund dieses jetzigen Zwischenfalls nichts Gutes erahnen.

Gruß
Klaus


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RE: Rätselraten um Kampfjet-Abschuß: Zieht die Türkei die NATO in den Konflikt?

#2 von J_Holstermann , 24.11.2015 17:26

Zitat

Wobei auf einem völlig anderen Blatt steht, wie legal und legitim diese Pufferzonen-Definierung eigentlich ist. Und deswegen soll sich die NATO in einen Konflikt hineinziehen lassen? Ich hoffe doch - wohl nicht.



Hoffentlich nicht. Ist eigentlich noch die BW mit ihren Patriot Abwehrraketen da unten stationiert?

Zitat

Von exakt dieser Türkei hat sich (und uns) Angela Merkel dank ihrer desaströsen Politik nunmehr abhängig gemacht wegen der Grenzschließung, die ja für Deutschland angeblich nicht möglich ist. Das läßt vor dem Hintergrund dieses jetzigen Zwischenfalls nichts Gutes erahnen.



Irgendeinen Ansatz, um dem Flüchtlingsstrom zum Versiegen zu bringen, sollte man schon haben. Das alles den südeuropäischen Ländern wie Griechenland oder Italien aufzubürden, kann's nicht sein. Eine Vereinbarung mit der Türkei, Flüchtlinge dauerhaft in der Türkei zu halten bei finanzieller Hilfe Deutschlands, nennen Sie abhängig machen von der Türkei, also auch ein no-go.
Was für Vorschläge haben Sie zusätzlich zu der Hauptaussage, die deutschen Grenzen à la Ungarn durch einen Zaun zu sichern? Die Flüchtlingsströme sind ja nun mal da, auch dann, wenn Deutschlands Grenze dicht gemacht wird. Anschließend macht Österreich die Grenze dicht, danach die Balkanländer und so weiter.

Mir gefällt es auch nicht, dass so viele Flüchtlinge hierher kommen, lieber wäre es mir und ganz sicher auch den meisten dieser Flüchtlinge, wenn sie in ihrem Heimat bleiben könnten oder zumindest eine mittelfristige Perspektive hätten, in den Nachbarländern in menschenwürdigen Flüchtlingsunterkünften auf Frieden im eigenen Land zu warten.

Also den Krieg in Syrien, Libyen, Irak, u.a. beenden – aber wie?
Mit Luftbombardement allein wird es dort m.E. keinen Frieden geben. Mit Bodentruppen m.E. nur, wenn nach Beendigung der Kampfhandlungen eine UN-Friedenstruppe über Jahrzehnte dort bleibt.

Zeitgleich harren in den Flüchtlingslagern der Nachbarländer Hunderttausende, wenn nicht sogar Millionen Menschen in Notunterkünften aus, ohne Strom, warmes Wasser, ohne Schulbildung für die Kinder auf bessere Zeiten in ihrem kriegsgebeutelten Land. Wenn auch die keine mittelfristige Perspektive für Frieden in ihrem Land sehen, flüchten auch sie noch Richtung Nordwest-Europa.
Welche Perspektive kann man ihnen sonst geben, damit sie dort bleiben, wo sie gerade sind?

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RE: Rätselraten um Kampfjet-Abschuß: Zieht die Türkei die NATO in den Konflikt?

#3 von kjschroeder , 25.11.2015 01:47

Zitat
Hoffentlich nicht. Ist eigentlich noch die BW mit ihren Patriot Abwehrraketen da unten stationiert?



Die sind seit einem Monat gemäß Regierungsbeschluß vom August abgeschaltet. Die Bundeswehr dort befindet sich im Rückbau; bis Ende Januar 2016 sollda alles weg sein. -> http://www.bundeswehr-journal.de/2015/ei...i-abgeschaltet/

Zitat
Irgendeinen Ansatz, um dem Flüchtlingsstrom zum Versiegen zu bringen, sollte man schon haben.



Das ist nun nicht mein Ansatzpunkt. Denn ich denke, daß es Frau Merkel gar nicht um die Einwanderer und Migranten geht. Sondern, daß sie diesen Zustrom von Menschen für einen anderen Zweck benutzt gemäß eines Plans, den sie nach ihren eigenen Angaben hat und den sie uns bis heute nicht mitteilen will. Daß es ihr dabei nicht um die zu uns strömenden Menschen geht, sondern um uns. Und um die EU. Und daß es zielführender ist, sich mit DIESEM Aspekt zu beschäftigen. Wir können schließlich nicht alle Übel dieser Welt heilen.

Ich sehe das so, seit sie im Septembr diesen Satz sagte: "Und wenn wir jetzt anfangen müssen, uns noch entschuldigen zu müssen dafür, dass wir in Notsituationen ein freundliches Gesicht zeigen, dann ist das nicht mein Land."

Wäre es ihr um die Menschen gegangen, hätte sie vielleicht gesagt - ich zumindest hätte das: '...daß wir uns in Notsituationen um in Not geratene Menschen kümmern' oder 'daß wir diesen in Not geratenen Menschen helfen' oder wie auch immer.

Aber das sagte sie nicht. Ihr war wichtig "ein freundliches Gesicht" zu zeigen. Es ging ihr also nicht um die Menschen, sondern um Deutschland,. letzlich um sie selbst. Um das Image. Um ihr eigenes Image. Ein Image, das in den vergangenen Jahren (Eurokrise!, Griechenlandkrise!) schon ziemlich ramponiert war im Ausland dank ihrer tollen Politik.

Das ist der eine Aspekt - die Image-Politur. Der andere Aspekt: Aus den bekannten biografischen Angaben läßt sich schlußfolgern, daß die Dame ein Problem mit Deutschland hat. Ich habe schon mehrfach auf die Szene hingewiesen, wo sie einem Parteifunktionär das Deutschland-Fähnchen aus der Hand nahm. Nehmen Sie ihre inhaltliche Nähe zu den Grünen (Deutsche nur noch als Nicht-Migranten sowie Einhegung von außen, Ausdünnung innen) - und Sie haben den anderen Aspekt: gewollte Rückdrängung des eingeborenen deutschen Anteils.

Dann gibt es noch einen EU-Aspekt: Man rufe sich in Erinnerung, wie oft sie - bis heute - der EU das wesentlich von ihr geschaffene Problem dieser Art "Flut" an die Backe binden will - Umverteilung, Verantwortung, mehr Europa oder Untergang - und was der Sprüche mehr sind. Warum dies? Warum versucht sie ständig die EU da mit reinzuziehen? Eine mögliche Antwort:

Ich weiß nicht, ob Ihnen der Name Robert Mundell etwas sagt. Der Mann ist Wirtschaftswissenschaftler, spezialisiert aiuf Währungsfragen. Er gilt als technischer Vater des Euro, der die Machbarkeit einer solchen Währung für Europa untersucht hatte. In einer seiner Arbeiten - ich müßte sie suchen - wies er darauf hin, daß es mglw. einer Krise bedürfe, um den Euro so stabil zu machen wie nötig. Weil die Staaten in normalen Zeiten nicht die notwendigen Souveränitätsrechte abgeben würden wollen. These: Diese Krise als Auslöser genau dafür zu nutzen.

Und dann sind da natürlich noch Arbeitgeber, die sich lieber aus einem Arbeitslosenheer bedienen statt mühsam suchen zu müssen.

Diese ganzen hier erwähnten Aspekte mit einer einzigen Klappe zu schlagen - wäre das nicht ein erwägenswerter Plan für jemandem, für den die Sicherheit der eigenen Bevölkerung offenbar nachrangig ist?

Und nun läuft die Sache, besonders wegen des Euro- und EU-Aspekts, schief. Weil die Staaten um uns herum auch jetzt nicht auf Souveränitätsrechte verzichten wollen und stattdessen ihre Grenzen einer nach dem anderen dichtmachen wegen des Sicherheitsrisikos Deutschland. Und auf ihrer Souveränität beharren. Nur Deutschland glaubt an die Villa Kunterbunt und macht einen auf Pippi Langstrumpf. Bislang hat man sich auf die Verteilung einer lächerlichen Zahl Einwanderer geeinigt, auf dem großen Rest bleiben wir bislang sitzen.

Mit dieser Sichtweise wären zunächst ganz andere Schritte fällig: Die betreffenden Politiker wären zur Verantwortung zu ziehen - und ich schätze, daß dieser Druck noch zunehmen wird. Und ich befürchte, daß auch da etwas außer Kontrolle geraten könnte. Und mal abgesehen davon: Diese Frau hat Beamte zur Nichtbeachtung von Recht aufgefordert - und alle machen sie begeistert mit. DAS ist etwas, was mich hinsichtlich unserer Demokratie pessimistisch stimmt. Und Herr Lindner irrt, wenn er meint, daß eine Regierung auf diese Weise aus dem Dublin-Abkommen aussteigen könne. Von Nicht-Registrierung und einfachem Durchwinken steht da nämlich nichts.

Ansonsten werden wir um eine Schließung der Grenze nicht herumkommen. Wie können schließlich nicht eine Milliarde Menschen aufnehmen. Soviel aber werden allein in Afrika in den nächsten 20-30 Jahren wanderungswillig sein.

Der nächste Aspekt: Der Westen schafft es Bankkonten einzelner russischer Oligarchen loahmzulegen, sie zu boykottieren. Warum kriegt derselbe Westen das nicht mit korrupten gewissenlosen afrikanischen Staatsführern hin? Damit die es mal merken. Die Chinesen machen es dort richtig: Sie treiben schlicht Handel statt diese nutzlose Entwicklungshilfe zum Fenster rauszuwerfen. Die EU hingegen hat mit Subventionen Fischereiflotten geschaffen, die es ohne Steuergeld gar nicht gäbe und entzieht den afrikanischen Fischern ihren Lebensunterhalt statt deren Fang einfach aufzukaufen, so, wie es normal wäre. Hier ist unendlich viel aus dem Ruder gelaufen.

Und dann ist eine generelle Betrachtung der EU mit ihren Aktivitäten überfällig. Denn ich glaube nicht, daß es Zufall ist, daß fast alle Krisengebiete dieser Welt an der EU-Peripherie liegen. Das hat, denke ich, eine Menge mit dem unseligen Wirken dieser Bürokraten zu tun. Dem "project of peace".....

Zitat
Also den Krieg in Syrien, Libyen, Irak, u.a. beenden – aber wie?


Die harte, unbequeme Antwort dürfte lauten: Ausbluten lassen. Grund: In der herkömmlichen Definition von Sieg ist ein Krieg gewonnen, wenn der Gegner tot oder gefangen ist. Beides setzt - Sie schrieben es - den Einsatz von Bodentruppen voraus, und genau DAS will dort keiner der beteiligten Mächte, egal ob USA, Rußland oder Frankreich oder England. Ich sehe da nur den Iran in Form der Hisbollah und sonst nichts. Und ja, das Land wäre besetzt zu halten. Dieses in Libyen und anderen Ländern dort verpeilt und im Irak nicht konsequent durchgezogen zu haben, gehört zu den Lehrstunden. Anders gesagt: Wer nicht willens ist Bodentruppen einzusetzen und ein Land über längere Zeit besetzt zu halten, solllte gleich die Finger davon lassen und mit Bomben erst gar nicht anfangen. Schrieb sinngemäß schon Clausewitz.

Zitat
Wenn auch die keine mittelfristige Perspektive für Frieden in ihrem Land sehen, flüchten auch sie noch Richtung Nordwest-Europa.
Welche Perspektive kann man ihnen sonst geben, damit sie dort bleiben, wo sie gerade sind?



Zunächst sollten unsere Politiker aufhörten sich in deren Angelegemnheiten einzumischen. Staaten wie Libyen und Irak sind Paradebeispiele, daß gut gemeint schlecht gemacht nach sich zieht. Dann scheint mir aber auch eine Änderung in den Köpfen nötig zu sein: Leute sind für ihr Land verantwortlich. Diese ständige Opferrolle wird, so scheint es, von interessierten westlichen Krisen sogar noch gefördert. Damit muß Schluß sein. Stellen Sie sich einmal vor, WIR wären in so einer Situation. Also ich würde mir verbitten, daß da andere Länder sich unter irgendwelchen freundlichen Motiven einmischen und Leute bewaffnen, von denen Einheimische wissen daß das falsche Fuffziger sind. Mal als Beispiel. Oder wo man nicht weiß, was für langfristige Interessen diese freundlichen Hilfsländer so haben. Diese Art Einmischung macht alles nur noch schlimmer. Eine unbequeme Erkenntnis, aber sie scheint mir nötig zu sein. Das muß uns nicht von humanitärer Hilfe abhalten.

Es hält uns auch niemand davon ab, gegen die Bankkonten von Diktatoren vorzugehen (Einfrieren von Vermögen) - außer der eigenen tatsächlichen oder moralischen Korruption. Da wirds dann wegen "Interessen" halt schwierig und sowas geht nur, wenn alle zusammenhalten. Bei Rußlöand funktioniert das weitgehend, warum nicht in Afrika? Man kann auch Rüstungslieferungen an Bedingungen knüpfen. Saudi-Arabien zum Beispiel macht sich einen schlanken Fuß und kriegt dennoch Panzer. Muß das sein? Ich denke, nicht. Würden wir unsere Bundeswehr ordentlich ausstatten, so, wie das jeder normale Staat außerhalb Europas macht, wären wir auch nicht so exportabhängig auf diesem Sektor.

War ein langer Tag heute, und ich will es damit gut sein lassen.

Gute Nacht!
Klaus


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zuletzt bearbeitet 25.11.2015 | Top

RE: Rätselraten um Kampfjet-Abschuß: Zieht die Türkei die NATO in den Konflikt?

#4 von Hannelore Mohringer , 26.11.2015 00:00

Zitat von kjschroeder im Beitrag #3
Zunächst sollten unsere Politiker aufhörten sich in deren Angelegemnheiten einzumischen. Staaten wie Libyen und Irak sind Paradebeispiele, daß gut gemeint schlecht gemacht nach sich zieht. Dann scheint mir aber auch eine Änderung in den Köpfen nötig zu sein: Leute sind für ihr Land verantwortlich. Diese ständige Opferrolle wird, so scheint es, von interessierten westlichen Krisen sogar noch gefördert. Damit muß Schluß sein. Stellen Sie sich einmal vor, WIR wären in so einer Situation. Also ich würde mir verbitten, daß da andere Länder sich unter irgendwelchen freundlichen Motiven einmischen und Leute bewaffnen, von denen Einheimische wissen daß das falsche Fuffziger sind. Mal als Beispiel. Oder wo man nicht weiß, was für langfristige Interessen diese freundlichen Hilfsländer so haben. Diese Art Einmischung macht alles nur noch schlimmer. Eine unbequeme Erkenntnis, aber sie scheint mir nötig zu sein. Das muß uns nicht von humanitärer Hilfe abhalten.


Was sollte mit Irak und Libyen gut gemeint gewesen sein? Natürlich liegen in der Politik der vorgegebenen Rolle von Verantwortung für fremde Länder immer auch oder nur eigene machtpolitische Interessen zu Grunde, und es ist zu fürchten, daß der Wunsch, mit dieser Heuchelei (von Verantwortung für fremde Länder als vorgegebenen Grund für Einmischung) gerade von linken Regierungen nie "Schluß" sein wird. Die Inbrandsetzung des ganzen Vorderen Orient ist genauso Beispiel dafür, wie die Gelder an Potentaten armer Länder, die nie ihrem eigentlichen oder auch nur vorgegebenen Zweck zugeführt werden.

Dieser ganze ausführliche Beitrag von Klaus ist sehr informativ. Danke!

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