RE: SPD Finanzierung durch den Gebührenzahler?

#26 von Jochen Singer , 26.05.2013 08:16

Zitat von http://deutsche-wirtschafts-nachrichten....altung-der-spd/
Waren zum 31.12.2009 noch ca. 512.500 Menschen Mitglied der Sozialdemokratischen Partei, so waren es zum Jahresende 2010 noch 502.000 (–2 %). Im Jahresdurchschnitt hatten wir 2009 noch 516.750 Mitglieder, die einen durchschnittlichen Monatsbeitrag von 7,42 Euro entrichteten.



Danke für diesen Artikel. Die Mitglieder der SPD waren, sind und bleiben Mickerlinge.

Ich war früher - 1970 bis 1990 - Mitglied der SPD. In dieser Zeit habe ich unabhängig vom Nettoverdienst monatlich rund den 4-fachen-Monatsbeitrag des Jahres 2009 des typischen Sozzis gelöhnt.

Es bleibt dabei - SPD, die Partei der Abzocker. Der Parteibeitrag ist laut SPD-Satzung an das monatliche Nettoverdienst gebunden - bei knapp über 1000 € müssen mindestens 7,50 € Pflichtbeitrag gelöhnt werden. Demnach dürfte der Durchschnitts-Sozz knapp über 1000 € pro Monat netto verdienen; offensichtlich bescheißt also Sozze wg. seiner Beitragsunehrlichkeit sogar seinen Gesinnungsverein, Pfui!


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RE: SPD Finanzierung durch den Gebührenzahler?

#27 von JoG , 26.05.2013 10:03

"Hohe Schulden und der anhaltende Mitgliederschwund machen der SPD zu schaffen. Daher sprangen für das 150 Jahr-Jubiläum das ZDF und Phoenix ein und erwarben mit dem Geld der Gebühren-Zahler „exklusiv“ die Rechte am Partei-Jubiläum der SPD. Ein höchst fragwürdiger Vorgang."

Das liest sich wie aus einem Skript mehrerer Hollywood Filmen seit den 60er, in denen die medial Kommerzialisierte Politik als absolutes Böse die Personen bedroht.

Jedenfalls ist der beschriebene Tatbestand weitaus gefährlicher als die Faxsen des BuPrä Wulff.


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RE: SPD Finanzierung durch den Gebührenzahler?

#28 von kjschroeder , 26.05.2013 11:44

Bei dem Bericht ist natürlich auch viel Spekulation mit im Spiel, was Geldflüsse angeht. Der Bericht sagt ja selber, daß kein Geld geflossen sei, indem er das ZDF widergibt.

Für mich ist der Skandal dort ein anderer: Wie kommt eine GEZ-Anstalt dazu, einen Eklusiv-Vertrag mit einer politischen Partei abzuschließen? Seit wann kommt eine Partei dazu, mit einer Fernsehanstalt einen Exklusiv-Vertrag abzuschließen? Übliche Praxis, wie ich sie kannte, war, daß man sich zu so einer Veranstaltung akkreditierte - auch, damit der Veranstalter wußte, wer und was auf ihn zukommt. Und dann organisiert er die entsprechenden Übertragungsmöglichkeiten durch Zurverfügungstellung von Platz - und das war's.

Verträge? Und dann noch Exklusiv-Verträge - wie putzig ist DAS denn?

Hier wird - wieder einmal - eine gefährliche Nähe zwischen (Propaganda-) Sendern und Parteien deutlich, wie sie in einer funktionierenden Demokratie nichts zu suchen haben sollte. Und da ist es gar nicht mal so wichtig, ob Geld geflossen ist oder nicht. WENN welches geflossen war - was das ZDF ja abstreitet -, dann wäre es verdeckte Parteienfinanzierung. Ist KEIN Geld geflossen, wäre zu fragen, mit welchem Recht eine GEZ-Anstalt Zwangsgebühren für eine Propaganda-Veranstaltung verwendet. Sollte das neuerdings zum Auftrag der beiden Anstalten gehören?

Der Vorgang zieht mittlerweile auch Kreise:

- die WAZ berichtet darüber
- der Tagesspiegel
- der kress-report, ursprünglich das Magazin für journalistische Interna,
- das Handelsblatt,
und noch einige andere Medien.

Gruß
Klaus


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SPD: Mitgliederzahl in 20 Jahren halbiert

#29 von kjschroeder , 26.05.2013 12:00

Hier gibt es noch eine sehr schöne Grafik über die Mitgliederentwicklung der SPD von 1990 (943.402 Mitglieder) bis 2011 (489.638 Mitglieder). Link: -> http://de.statista.com/statistik/daten/s...-spd-seit-1978/

Eine Halbierung in 20 Jahren - das ist ein echter Hammer. Würde ein Unternehmer derart wirtschaften .....

Ich vermute: Gelernt wurde dort nichts draus; dort wird immer so weitergemacht.

Gruß
Klaus

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RE: SPD Finanzierung durch den Gebührenzahler?

#30 von JoG , 26.05.2013 12:10

Für mich hörte es sich ein wenig an wie Korruption mit veruntreuten Geldern. Vermutlich wurde es organisiert und ist ein schweres Verbrechen. Mal sehen, wie die Staatsanwalt- und Richterschaft das unter den Teppich kehrt.

Vermutlich war alles anders.

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RE: SPD: Mitgliederzahl in 20 Jahren halbiert

#31 von JoG , 26.05.2013 12:46

Was ebenfalls wirklich etwas beunruhigend ist, das ich beim stöbern im Link sah, aber in anderem Zusammenhang, ist folgendes Porträt des Glaubens des deutschen Volks. Da sieht man die massive Beeinflussung deren Meinungen durch just die in dem vorliegenden Fall mutmaßlichen Korruptionsbeteiligten. Es verleiht der Sache Gewicht.
http://de.statista.com/statistik/daten/s...schen-parteien/

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RE: SPD Finanzierung durch den Gebührenzahler?

#32 von kjschroeder , 26.05.2013 13:06

Zitat
Mal sehen, wie die Staatsanwalt- und Richterschaft das unter den Teppich kehrt.


Da muß nichts druntergekehrt werden, denn es ist ja noch nicht mal auf dem Teppich. Es ist lediglich bekannt. Aber es ist in diesem Land vieles bekannt, was offiziell totgeschwiegen wird. Und daß sich in diesem Fall ein Staatsanwalt findet, der sich einschaltet - wo leben Sie? Das hier ist Deutschland! ;-)

Mit dem Geldfluß haben sich die Wirtschafts-Nachrichten wahrscheinlich vergaloppiert. Aber wie gesagt: Das ist für mich nicht der Hauptkritikpunkt. Sondern die kumpelhafte Nähe zwischen Medien und Politik.

Und diese kumpelhafte Nähe zwischen ZDF und SPD passiert ja auch nicht zum ersten Mal: Vor drei Jahren hat das ZDF die Geburtstagsparty von Kurt Beck, damals SPD-Ministerpräsident, mitbezahlt: -> http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaf...y-a-610457.html

Mir kam angesichts dieser kumpelhaften Nähe zur Politik noch eine andere Assoziation: Das ZDF kooperiert mit Samanyolu TV. Das ist eine türkische Fernsehanstalt, die gegründet worden war auf Betreiben des islamischen Predigers Fethullah Gülen. Das ist exakt der Fethullah Gülen, der in mehreren Buchveröffentlichungen dem so genannten Tiefen Staat zugerechnet wird.

"Tiefer Staat" hat in der Türkei die Bedeutung vom Staat im Staat. Wie ein Staat im Staat führen sich zunehmend auch die GEZ-Medien auf: Es geht los bei der Zwangsgebühr und endet damit, daß sie niemandem Rechenschaft schuldig sind - außer den Politikern im Beirat. Zu deren Parteien sie in großer Nähe stehen. Womit sich ein aus meiner Sicht gefährlicher Kreis geschlossen hätte.

Gruß
Klaus


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RE: SPD Finanzierung durch den Gebührenzahler?

#33 von JoG , 26.05.2013 13:21

Es ist in der Tat etwas ähnlich hier und es wundert schon, dass die Deutschen sich zur Kriminalität ihrer politischen Elite letztlich verhalten wie vor der Machtergreifung und in den zwei Diktaturen.

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RE: SPD: Mitgliederzahl in 20 Jahren halbiert

#34 von kjschroeder , 26.05.2013 13:26

Ich bin mir nicht sicher, was ich von dieser von Ihnen verlinkten Umfrage zu halten habe. Für sich betrachtet finde ich sie erschütternd. Andererseits spiegelt sie in keiner Weise Wahlergebnisse wider - weder im Bund noch in den Ländern (von Baden-Württemberg vielleicht abgesehen).

Und dann gibt es noch eine andere aktuelle Umfrage, derzufolge die Grünen sich im Jahrestief wiederfinden -> http://www.handelsblatt.com/politik/deut...ef/8255762.html

Das alles ist für mich sehr widersprüchlich. Ein Erklärungsversuch wäre die Definition des Wörtchens "glaubwürdig", das durchaus verschiedene Facetten hat.

In der Wirtschaft wird mit diesem Wort Akzeptanz und Vertrauen verbunden. Aber das muß nicht unbedingt auch in der Politik so sein. Da kann Glaubwürdigkeit auch ganz einfach nur bedeuten: 'Die glauben, was sie sagen' bzw. 'Die stehen zu dem, was sie sagen.' Was noch lange nicht heißt, daß man das auch gut findet.

Wie gesagt: nur ein Erklärungsversuch.

Gruß
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RE: SPD: Mitgliederzahl in 20 Jahren halbiert

#35 von JoG , 26.05.2013 13:54

Zitat von kjschroeder im Beitrag #34


..... Aber das muß nicht unbedingt auch in der Politik so sein. Da kann Glaubwürdigkeit auch ganz einfach nur bedeuten: 'Die glauben, was sie sagen' bzw. 'Die stehen zu dem, was sie sagen.' Was noch lange nicht heißt, daß man das auch gut findet.

Wie gesagt: nur ein Erklärungsversuch.

Gruß
Klaus



Ich denke das könnte es sein. Wie man allerdings einer unglaubwürdigen Partei seine Vertretung übergeben könnte, bliebe mir verborgen, wenn diese Partei eine reale Aussicht auf Gewinn hätte.

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RE: SPD: Mitgliederzahl in 20 Jahren halbiert

#36 von kjschroeder , 26.05.2013 14:04

Zitat
Wie man allerdings einer unglaubwürdigen Partei seine Vertretung übergeben könnte, bliebe mir verborgen,


Ja, da gibt es ein Logik-Problem. Ich habe dafür nur zwei Erklärungen:

1. die ganze Umfrage - man beachte auch den Auftraggeber - ist unglaubwürdig (da haben wir's schon wieder .... ;-)

2. die Leute wählen ihre Parteien JENSEITS von Glaubwürdigkeitsfragen nach anderen Kriterien: Personen, Ideologie, Gewohnheit, weil's der Papa/Nachbar/etc. tut undsoweiter.

Gruß
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RE: SPD Finanzierung durch den Gebührenzahler?

#37 von kjschroeder , 26.05.2013 14:12

Zitat
und es wundert schon, dass die Deutschen sich zur Kriminalität ihrer politischen Elite letztlich verhalten wie vor der Machtergreifung und in den zwei Diktaturen.


Der BÜRGERLICH orientierte Protest gegen Obrigkeiten gehört offenbar nicht zur deutschen Mentalität und Kultur. Links orientierte Proteste sind dagegen hier längst Alltag.

Ich nehme an, dies hängt mit der überwiegend sozialdemokratisierten Erziehung und dem vermittelten Weltbild zusammen, das Gefahren für eine Demokratie immer nur aus einer - rechtsextremen - Ecke vermutet zum einen. Und dem ein bürgerliches Leben mitsamt Verantwortungsbewußtsein, Entscheidungsfreiheit und entsprechendem wirtschaften (nicht mehr auszugeben als man einnimmt) von vornherein suspekt sind. Dort wird ja auch allen Ernstes eine Theorie verfochten, die für neue und mehr Schulden eintritt, um mit ihrer Hilfe aus den bestehenden Schulden "herauszuwachsen".

Gruß
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RE: SPD Finanzierung durch den Gebührenzahler?

#38 von JoG , 26.05.2013 17:02

Also ganz blöd ist es nicht, wenn man mit Staatsausgaben einer Depression entgegenwirkt. Daraus schrumpft der Privatsektor nicht so sehr und die Steuerbasis bleibt intakt, wodurch das Defizit nicht explodiert, wie wir das in Südeuropa sahen. Man kann auch sagen, dass Deutschland nach Eintritt in den Euro in eine Rezession gefallen wäre, hätte man den Stabilitätspakt befolgt und wäre nach 2008 nicht wieder so glatt aus der Rezession hervorgekommen ohne das Defizit aufzublasen.

Es ist halt nicht ein Defizit immer nur schlecht. Das ist eine Frage der Umstände, des bereits bestehenden Schuldenstandes usw. Die große Depression entstand, weil der Staat zu wenig ausgab, als die Wirtschaft aus dem tritt geriet. Es wurde aus der Rezession eine Katastrophe. Ganz so wie in Süd Europa heute. Wer aber in normalen Zeiten 60% Verschuldung hat, hat wenig Spielraum, wenn man mehr Geld braucht.

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RE: SPD Finanzierung durch den Gebührenzahler?

#39 von kjschroeder , 26.05.2013 18:44

Zitat
Also ganz blöd ist es nicht, wenn man mit Staatsausgaben einer Depression entgegenwirkt. Daraus schrumpft der Privatsektor nicht so sehr und die Steuerbasis bleibt intakt, wodurch das Defizit nicht explodiert, wie wir das in Südeuropa sahen.


Daß die Keynes'sche Methode nur in der Theorie und nicht in der Praxis funktioniert, ist aber mittlerweile hinreichend belegt: Man HAT in den vorigen Wirtschaftskrisen geglaubt, diese mit staatlichen Mehrausgaben abpuffern zu können. Und das Ergebnis bestand in der Weigerung des Schuldenabbaus durch die populistische Politik querbeet durch alle Parteien (ich finde es immer lustig, wenn ausgerechnet aus der schwarz-rot-grün-gelben Interessensgemeinschaft über Populismus außerhalb ihres Volksheims geklagt wird) und im Falle Deutschlands durch einen sukzessiven Anstieg des Arbeitslosensockels. Und da sind die mit der Schuldenwirtschaft einhergehenden Inflationsgefahren noch gar nicht mitgedacht.

Was Südeuropa angeht: Hier wurden Unsummen zum Abpuffern reingesteckt. Mit bekanntem horrendem Ergebnis. Und speziell Griechenland hat schon immer überdurchschnittliche Staatsausgaben gehabt, denken Sie nur an das dortige Militär.

Da lobe ich mir die Isländer, die in der Krise die Bank(en) marktwirtschaftlich pleite haben gehen lassen und die ihre Währung (!) rigoros abwerten ließen, um wieder konkurrenzfähig zu werden und die sich jetzt wieder nach oben rappeln, wobei sie schon ein erstaunliches Wegstück zurückgelegt haben. Auch die Iren sind einen richtigen Weg gegangen, indem sie die Gehälter im öffentlichen Dienst kürzten - also den Staat - und nicht die Leistungen des Staates.

Zitat
Die große Depression entstand, weil der Staat zu wenig ausgab, als die Wirtschaft aus dem tritt geriet. Es wurde aus der Rezession eine Katastrophe.


Das sehe ich erheblich anders: Sie entstand, weil - ganz wie heute - viel zu viel Konsum auf Pump finanziert worden war (1919: 100 Mio USD an Kreditvolumina, 1929: sieben Mrd USD) und an der Börse in kurzzeitigen Investments gezockt wurde ohne Ende. Die Bevölkerung hatte außerdem viel zu wenig Rücklagen. Durch das Zusammenspiel dieser Faktoren konnte sich die abwärtsspirale entwickeln.

Und dann sollte nicht vergessen werden, daß es ein Land gab, das aus ebedieser Depression als eines der ersten 1935/36 wieder herauskam - eben durch "deficit spending". Das war das deutsche Reich, und das "deficit spending" bestand in der Aufrüstung mit der Folge von Null Arbeitslosigkeit und der Bewunderung Hitlers. Mit bekanntem Ende.

Zitat
Wer aber in normalen Zeiten 60% Verschuldung hat, hat wenig Spielraum, wenn man mehr Geld braucht.


Von 60% träumen die meisten Euroländer heute. Die meisten sind verschuldet bis zur Halskrause. Vor diesem Hintergrund NOCH mehr Schuden machen zu wollen, halte ich für Wahnsinn.

Gruß
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RE: SPD Finanzierung durch den Gebührenzahler?

#40 von JoG , 26.05.2013 19:24

Dem kann ich nicht zustimmen. Die Methode von Keynes ist keineswegs widerlegt, obwohl das gerne kolportiert wurde in den letzten Jahren. Die geglaubte Wiederlegung basiert auf einem Missverständnis. Die Politiker haben anders als Keynes wollte dauerhaft Defizite Gefahren und so kumulativ überhöhte Schulden aufgehäuft. Dies entspricht einer befürchtung Hajecks, die aber nicht daher verallgemeinert werden darf. Wenn man ein Instrument falsch anwendet, bekommt man auf Dauer gesehen ein Problem. Darin hatte er recht. Und man hat es halt falsch angewendet. Das falsifiziert Keynes Hypothese aber nicht. Es zeigt nur, dass man ein dysfunktionales politisches System hat, das dringend korrigiert werden muss.

Nicht nur die nsdap hat deficit Spending verwendet um aus der Depression herauszukommen, wenn ich mich recht entsinne. Auch die USA tat das im New Deal. Das Ergebnis war anders als in Deutschland, da das Geld für Investitionen ausgegeben wurde statt in Konsum und Waffen. Die Folgen waren entsprechend.
In der Zwischenzeit gibt es eine Reihe Beispiele, die die keynesianische Hypothese robust unterstützen. Es gibt dazu eine große Zahl Untersuchungen, die die Wirkungsweise verschiedener Instrumente unter verschiedenen Rahmenbedingungen sind.


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RE: SPD Finanzierung durch den Gebührenzahler?

#41 von kjschroeder , 26.05.2013 20:59

Zitat
Die Methode von Keynes ist keineswegs widerlegt,


Leider doch. Weil:

Zitat
Die geglaubte Wiederlegung basiert auf einem Missverständnis. Die Politiker haben anders als Keynes wollte dauerhaft Defizite Gefahren und so kumulativ überhöhte Schulden aufgehäuft. Dies entspricht einer befürchtung Hajecks, die aber nicht daher verallgemeinert werden darf.


Das ist die Widerlegung. Die Realität. Westliche Demokratien haben populistische Parteien und Politiker hervorgebracht, die nicht den Mut haben, vor die Bevölkerung zu treten und zu sagen: "So, jetzt geht es uns wieder besser, jetzt müssen wir die gemachten Schulden wieder abbauen!"

Sparbemühungen in Boomzeiten finden Sie in keinem Land. Zumindest nicht in Europa. Und eben da - im Populismus und der moralischen Korumpierung - ist die Widerlegung begründet. In der Theorie mag das alles stimmig sein (was ich wegen der Inflationsgefahren zwar auch bezweifele, aber sei's drum), aber diese Theorie ist schlicht nicht praxistauglich.

Gruß
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SPD: Mitgliederzahl in 20 Jahren halbiert - Nachtrag

#42 von kjschroeder , 26.05.2013 21:24

Es gibt noch eine Erklärung. An sie hatte ich nicht gedacht. Günter Ederer, vor dem das Bundesumweltamt ja in anderem Zusammenhang warnt, hat einen Beitrag geschrieben, der zu dem Aspekt paßt: -> http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/d...en_in_den_staat

Gruß
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RE: SPD Finanzierung durch den Gebührenzahler?

#43 von JoG , 26.05.2013 21:35

Das ist etwas defätistisch und keine sehr gute Wissenschaft, finde ich.
Die Tatsache, dass Demokratien eine weitere Absicherung brauchen gegen kontinuierliche Defizite, falsifiziert nicht die Funktionsfähigkeit des Instruments. Wenn die Demokratie funktioniert, funktioniert das Instrument. Das wirtschaftliche und politische hängen zusammen, sind aber nicht identisch. Wir brauchen eine Verfassung, die das berücksichtigt.
Selbst jetzt ist es sehr fragwürdig eine Depression such Zurückführung der Defizite zu erzeugen, weil man sagt eine Demokratie könne die Defizite nicht zurückfahren. Das Argument ist inkonsistent.

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RE: SPD Finanzierung durch den Gebührenzahler?

#44 von kjschroeder , 26.05.2013 22:15

Zitat
Das ist etwas defätistisch und keine sehr gute Wissenschaft, finde ich.


Das muß es auch nicht. Es reicht, daß es die Realität ist. Schauen Sie sich um - USA, Deutschland, Frankreich, Italien, Skandinavien - wo wurde nach einer Rezession die Schuldenlast aus dieser Rezession wieder komplett zurückgefahren? Sie werden kein Land finden. Darum geht es. Um das, was ist.

Der Schwachpunkt dieser Theorie von Keynes ist die Notwendigkeit einer Technokraten-Demokratie. Aber sowas gibt es nicht (was auch ganz gut so ist). WAS es gibt, sind menschliche Schwächen, die wir alle haben. Eine dieser Charakterschwächen besteht darin, Geschenke auf Kosten anderer zu machen: Man lädt jemanden ein, jemand anders bezahlt dafür. Das kann die Firma beim Geschäftsessen sein. Der Freund, von dem man sich das Geld geborgt hat. Oder die Notenpresse, wenn Politiker das Volk "einladen".

Was es geben KANN, ist eine Bevölkerung, die das mehrheitlich nicht mitmacht, weil sie genügend Verantwortungsbewußtsein entwickelt hat und entsprechend Druck ausübt. Dann wäre es gut. Der Schwachpunkt dieser Theorie von Keynes besteht aber darin, daß er entsprechende Politikier und Völker voraussetzt für das Gelingen. Und das ist irreal und würde nur zur totalitären Umerziehung führen, wollte man Völker in diese richtung auf Linie bringen. Sowas muß sich entwickeln.

Und bei DIESEN Eliten hier in Deutschland können Sie eine korrekte Anwendung von Keynes komplett vergessen: zuviel Charakterschwäche, zuviel Lobbyismus, zuwenig ökonomische Kenntnisse.

Gruß
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RE: SPD Finanzierung durch den Gebührenzahler?

#45 von Jochen Singer , 27.05.2013 09:25

Zitat
Das muß es auch nicht. Es reicht, daß es die Realität ist. Schauen Sie sich um - USA, Deutschland, Frankreich, Italien, Skandinavien - wo wurde nach einer Rezession die Schuldenlast aus dieser Rezession wieder komplett zurückgefahren? Sie werden kein Land finden. Darum geht es. Um das, was ist.



Unter Linken wird das als Theorie/Praxis Verhältnis verstanden. 'Ne Theorie die Praxis nicht im Sinne der Theorie verändern kann ist schlichtweg untauglich. Mit Keynes braucht man sich nicht zu beschäftigen, vergebene Zeit in der man sinnvolle Dinge tun kann.


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RE: SPD Finanzierung durch den Gebührenzahler?

#46 von JoG , 27.05.2013 12:04

Zitat von kjschroeder im Beitrag #44

Zitat
Das ist etwas defätistisch und keine sehr gute Wissenschaft, finde ich.

Das muß es auch nicht. Es reicht, daß es die Realität ist. Schauen Sie sich um - USA, Deutschland, Frankreich, Italien, Skandinavien - wo wurde nach einer Rezession die Schuldenlast aus dieser Rezession wieder komplett zurückgefahren? Sie werden kein Land finden. Darum geht es. Um das, was ist.

Der Schwachpunkt dieser Theorie von Keynes ist die Notwendigkeit einer Technokraten-Demokratie. Aber sowas gibt es nicht (was auch ganz gut so ist). WAS es gibt, sind menschliche Schwächen, die wir alle haben. Eine dieser Charakterschwächen besteht darin, Geschenke auf Kosten anderer zu machen: Man lädt jemanden ein, jemand anders bezahlt dafür. Das kann die Firma beim Geschäftsessen sein. Der Freund, von dem man sich das Geld geborgt hat. Oder die Notenpresse, wenn Politiker das Volk "einladen".

Was es geben KANN, ist eine Bevölkerung, die das mehrheitlich nicht mitmacht, weil sie genügend Verantwortungsbewußtsein entwickelt hat und entsprechend Druck ausübt. Dann wäre es gut. Der Schwachpunkt dieser Theorie von Keynes besteht aber darin, daß er entsprechende Politikier und Völker voraussetzt für das Gelingen. Und das ist irreal und würde nur zur totalitären Umerziehung führen, wollte man Völker in diese richtung auf Linie bringen. Sowas muß sich entwickeln.

Und bei DIESEN Eliten hier in Deutschland können Sie eine korrekte Anwendung von Keynes komplett vergessen: zuviel Charakterschwäche, zuviel Lobbyismus, zuwenig ökonomische Kenntnisse.

Gruß
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Ich hatte nicht gesagt, dass man Keynes in jeder Staatsform einfach so und richtig anwenden kann. Wenn ein Politiker ungestraft sagen darf: "Die Renten sind sicher", also nicht haftet und nicht ins Gefängnis kommt wie ein kleinerer Betrüger, dann wird der Politiker in der Konkurrenz nur bestehen, wenn er lügt und mehr ausgibt.... . wie Sie richtig sagen. Aber das ist keine sehr gute Sicht der Dinge.

Man muss seine Verfassung schon richtig strukturieren um dies zu tun. Wenn Sie die Situationen der letzten 25 Jahre ansehen, in denen keynesische Methoden zur Bekämpfung von Krisen benutzt wurden, so werden Sie sehen, dass der Verlauf der Rezession seicht war. Natürlich ist es nicht ganz einfach zu beurteilen, wie viel davon den fiskalischen und wie viel den monetären Maßnahmen geschuldet ist. Auch ist es noch einmal schwieriger, weil die Rahmenbedingungen sich immer ändern und monetäre oder keynesische Methoden im einen Fall besser und im anderen Fall schlechter funktionieren. Das macht es so schwer für den Wähler, der kaum ausgebildet ist in solchen Themen.

Klar, Sie haben schon recht, wenn Sie die Unehrlichkeit der unkontrollierten Politiker und die Unbildung der meisten Wähler beklagen. Das muss man natürlich berücksichtigen. Das tun wir beim Bau von Autos oder Pharmazeutika indem man arbeitsteilig vorgeht.

PS: Ganz wichtig ist, finde ich, dass es nicht richtig ist, dass Charakterschwäche ein Problem ist. Gier ist eine gute Sache, wenn die Regeln richtig sind. Gewinnoptimieren erzeugt die höchste Wohlfahrt. Aber wenn die Regeln schlecht sind, dann gibt es Probleme.


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RE: SPD Finanzierung durch den Gebührenzahler?

#47 von JoG , 27.05.2013 12:18

Zitat von Jochen Singer im Beitrag #45

Zitat
Das muß es auch nicht. Es reicht, daß es die Realität ist. Schauen Sie sich um - USA, Deutschland, Frankreich, Italien, Skandinavien - wo wurde nach einer Rezession die Schuldenlast aus dieser Rezession wieder komplett zurückgefahren? Sie werden kein Land finden. Darum geht es. Um das, was ist.


Unter Linken wird das als Theorie/Praxis Verhältnis verstanden. 'Ne Theorie die Praxis nicht im Sinne der Theorie verändern kann ist schlichtweg untauglich. Mit Keynes braucht man sich nicht zu beschäftigen, vergebene Zeit in der man sinnvolle Dinge tun kann.



Da würde ich nur sagen, dass wir nach diesem Rezept noch in der Savanne leben würden.
Natürlich können wir eine Regeln implementieren, die es ermöglichen eine sinnvollere Ordnung der Fiskalpolitik zu verwenden. Dass wir aber die "Die Rente ist Sicher" oder die Interessengemeinschaft Immer Tieferes Europa für bspw die verbrecherische Art der Einführung des Euro oder die kontraindizierte Politik der Krisenbekämpfung nicht hart bestrafen, führt natürlich dazu, dass selbst einfache Konzepte nicht funktionieren. Das ist wie mit Weimar. Nur weil die deutsche Kultur Demokratie nicht konnte (und auch heute erst langsam erlernt) bedeutete das nicht, dass man es nicht mit neuen Regeln hätte versuchen dürfen.

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RE: SPD Finanzierung durch den Gebührenzahler?

#48 von kjschroeder , 28.05.2013 05:31

Zitat
Aber das ist keine sehr gute Sicht der Dinge.


Es ist eine m.E. realistische Sicht der Dinge. Schauen Sie sich nur an, wie sich die EU-Kommission an die Regeln der Verträgre hält - jetzt darf Italien Schulden machen entgegen diesen Regeln. Eigentlich müßte die EU-Kommission jetzt eine Strafe zahlen - nach ihrem eigenen Vorschlag, den sie vom EU-Parlament aufgegriffen hat. Aber es passiert nichts. Natürlich nicht. Weil in Europa schon immer auch politische Willkür geherrscht hat.

Zitat
Man muss seine Verfassung schon richtig strukturieren um dies zu tun.


Aber es passiert nirgendwo und es nutzt auch nichts. Es ist auch kein nur deutsches Phänomen. Nirgendwo wurden in einer Krise gemachte Schulden danach wieder auf Null abgebaut. Keynes Theorie geht schlicht an den Realitäten vorbei.

Zitat
Das tun wir beim Bau von Autos oder Pharmazeutika indem man arbeitsteilig vorgeht.


Auch da wird es nicht getan: Die Autobahnen vergammeln (Brücken!!), und die Pharmaindustrie wird entweder abgeschirmt (keine Doc-Morris-Importe) oder aus dem Land gemobbt (keine Gen-Technik).

Keynes' Theorie ist Märchenland.

Gruß
Klaus

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RE: Irrtümer von Keynes

#49 von Jochen Singer , 28.05.2013 06:47

Zitat
Keynes' Theorie ist Märchenland.


http://www.misesde.org/?p=4187


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RE: Irrtümer von Keynes

#50 von JoG , 28.05.2013 10:27

Zunächst danke für den Link. Ich hätte vermutlich sonst nicht in den neueren Dingen des LvMI gestöbert.

Indes finde ich seine Falsifizierung des Sayischen Gesetzes nicht stichhaltig, wenn sie vom Rezensenten richtig dargestellt wurde. Sie bezieht sich offenbar auf eine relativ restriktive Interpretation sowohl des Gesetzes als auch der von Keynes (bzw von den Neo- und NEO-NEO- Keynesianern) entwickelten Hypothesen. So ist es bspw nicht aufregend, dass es rational ist, dass uU gehortet wird und die, noch ist es richtig, zu argumentieren, dass es keine sinnvolle Investitionen gäbe für den Staat in der Krise. Ich habe nun wenig Lust und Zeit Ralo im Original zu lesen, weil ich in dem obigen Aufsatz keinen festen Standpunkt finde, dem ich zutraue, dass es die neueren keynsianischen Hypothesen falsifizieren kann. Er scheint nicht einmal ein dynamisches Modell zu verwenden, obwohl ich aus der Rezension da nicht ganz sicher bin.

Wo man dazu scheuen müsste, wäre in einem Mehr-Perioden-Modell. Wenn man da zeigen kann, dass durch die Ausdehnung der Staatsausgaben in die Rezession hinein am Ende des darauf folgenden Zyklus ein geringeres BIP und noch besser eine kumulativ geringere Wohlfahrt erreicht wurde, so hätte man ein Bein, aus dem sein Argument stehen könnte. Dann könnte man nämlich daran gehen zu sehen, was es kostet die Brotschlangen zu vermeiden.

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