Die Schere im Kopf

#26 von kurt02 , 18.01.2013 10:50

Nachtrag: Der Gesamtverein, in dem ich eine Ortsgruppe leite, ist übrigens in Gaue aufgeteilt. Ich habe kein Problem damit; auch nicht mit denen, die ein Problem damit haben;-))
Die hier angesprochene Schere im Kopf scheint mir eher die zu sein, dass man seiner selber nicht sicher ist, und glaubt, auf Pöbeleien reagieren zu müssen. ICh weiß nicht, ob jemand von euch "kreuz.net" kennt - sind ne Art katholische Taliban. Was die da so ablassen, geht auf keine Kuhhaut, da sind Sedisvakantisten unterwegs, das sind die Harmlosen,und Leute, die den Papst verdächtigen, Protestant zu sein, oder Moslem... Aufrufe zur Gewalt waren da keine Seltenheit. Und trotzdem kratzt mich das nicht, was die meinten absondern zu müssen. Freaks gibt es überall; neu scheint mir nur zu sein, dass solche Freaks heute leichter bemerkt werden. Eine Schere im Kopf hätte ich, wenn ich aufgrund der Geschreibsel dort mein Verhalten ändern würde.

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RE: Die Schere im Kopf

#27 von heinzwernerhübner , 18.01.2013 11:53

Zitat
Die hier angesprochene Schere im Kopf scheint mir eher die zu sein, dass man seiner selber nicht sicher ist, und glaubt, auf Pöbeleien reagieren zu müssen.



Nicht auf Pöbeleien.
Man ist unsicher und formuliert das, von dem man glaubt, dass es die mainstream-Gemeinschaft gern hört.
Man will ja nicht zu einer Minderheit gehören, weil es doch so viel einfacher ist, in der Anonymität der Mehrheit zu baden.

Die Minderheit muss sich immer rechtfertigen und wehren - in der Mehrheit kann man untertauchen, ohne irgendwas Gescheites im eigenen Hirn erzeugen zu müssen.
Mehrheitszugehörigkeit ist so schön und so einfach, weil nicht mit geistiger Anstrengung verbunden.
Kants Forderung: "Habe Mut dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! " geht doch an den meisten Menschen vorbei, weil sie sich sehr anstrengen müssten, diese Forderung zu erfüllen. Manch einer wüsste gar nicht, worum es überhaupt geht.


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zuletzt bearbeitet 18.01.2013 | Top

RE: Die Schere im Kopf

#28 von huhngesicht , 18.01.2013 16:20

Wenn ein Sinti eine Kneipe eroeffnet und sie Zigeunerschuppen nennt, ist das kein Problem. Ein Jude kann Witze ueber KZs machen und wenn ein Tuerke scherzt:"Welches Geraeusch macht es, wenn man einem Tuerken den Arm bricht? Kanack!", dann ist das Groesse von Humor. Ein Schwarzer darf sich auch als Nigger bezeichnen und ein Schwuler als Tunte. Und wenn wir in einer liberalen gaenzlich aufgeklaerten Gesellschaft lebten, dann duerften wir das alle. Es gibt aber immer noch zwei Personengruppen, die das verhindern. Das ist auf der einen Seite die relativ kleine Gruppe "echter" hassender Ideologen (Nazis, Fremdenfeinde, Homophobe usw) und die recht grosse Gruppe der nur bedingt aufgeklaerten "Altersdementen". Menschen, die antisemitisch gepraegt erzogen wurden, fuer die Auslaender noch Knoblauch fressende Gastarbeiter sind, die es noch kennen, dass Homosexualitaet unter 18 Jahren verboten war usw). Diese Dementen aber werden mittelfristig aussterben und mit ihnen das Problem. Man muss nur aufpassen, dass es nicht mehr "dorfdeppig" an Folgegenerationen weitergegeben wird.

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RE: political correctness man beachte

#29 von kjschroeder , 18.01.2013 17:06

Zitat
Double Bind


Auch auf die Gefahr hin, daß ich als dumm angesehen werde: Was ist das?? Was meinen Sie damit? Hätten Sie die Freundlichkeit, das zu übersetzen?

Gruß
Klaus

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RE: political correctness man beachte

#30 von weihrauch , 18.01.2013 18:16

Zitat: Huhngesicht "....fuer die Auslaender noch Knoblauch fressende Gastarbeiter sind, die es noch kennen, dass Homosexualitaet unter 18 Jahren verboten war usw). Diese Dementen aber werden mittelfristig aussterben und mit ihnen das Problem. Man muss nur aufpassen, dass es nicht mehr "dorfdeppig" an Folgegenerationen weitergegeben wird."

Wenn Sie sich da man nicht täuschen. Gerade die Gewalt an Schwulen hat insbesondere in Berlin und Köln zugenommen - und die Täter stammen nicht gerade aus der rechten Szene, auch wenn man das gerne schreibt und veröffentlicht - gehört zur PC.
Und durch den verstärkten Zustrom gerade aus muslimisch geprägten Ländern wird es sich noch verstärken.
Wer aber nur die Rechten im Kopf gespeichert hat, ist realitätsfern.

Die Demo gegen die Homoehe in Paris mit mehr als 500 000 Leuten sollte ein Warnhinweis sein, denn da haben auch sehr viele Muslime teilgenommen.

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RE: political correctness man beachte

#31 von huhngesicht , 18.01.2013 19:15

Sie sprechen einen Aspekt an, den ich als Weitergabe der Grenzdemenz verstehen wuerde. In den Ursprungslaendern sind die hier Zugewanderten meist fortschrittlicher. Diese Auswuechse rueckstaendigen Patriachats, die nicht repraesentativ Islamisten und katholisch verbraemte Osteuropaeer teilweise verkoerpern, werden ebenfalls aussterben.
Gegen Aufklaerung kann sich Fundamentalismus nicht durchsetzen.

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RE: political correctness man beachte

#32 von JoG , 19.01.2013 19:40

Aufklärung? In diesem Zusammenhang hat eine realtiv zu davor bessere Umformung der physischen sich entwickelt. Das ist wahr. Andererseits hat sich ein Aberglaube darum entwickelt, dessen Anhänger verfallen und aus dem sie ableiten, ihr Glaube wäre wahrer als der der Anderen.

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RE: political correctness man beachte

#33 von JoG , 19.01.2013 19:46

Double Bind ist eine in der Psychologie gut belegte psychisch Reaktion auf konfliktierende Wahrnehmungen oder Informationen, die sich durch Flucht oder Aggressionsverhalten ausrückt. Ich habe Ihnen den Artikel aus Wiki beigelegt. Ich finde ihn recht gut.
http://en.wikipedia.org/wiki/Double_bind

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RE: political correctness man beachte

#34 von huhngesicht , 19.01.2013 20:07

Aufklärung? In diesem Zusammenhang hat eine realtiv zu davor bessere Umformung der physischen sich entwickelt. Das ist wahr. Andererseits hat sich ein Aberglaube darum entwickelt, dessen Anhänger verfallen und aus dem sie ableiten, ihr Glaube wäre wahrer als der der Anderen.

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Koennten Sie das verstaendlicher formulieren? Was bedeutet zB "In diesem Zusammenhang hat eine realtiv zu davor bessere Umformung der physischen sich entwickelt." Das ist kein richtiger Satz und selbst wenn man das grosszuegig auslegt, was soll "physisch" in einem wenn psychologisch oder kulturellem Kontext bedeuten? Da kriegt man ja angst, dass Aufklaerung irgendwo noch nicht wirklich angekommen ist ;-)

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RE: political correctness man beachte

#35 von JoG , 20.01.2013 11:39

Sie haben Recht. Das ist kein Satz. Sollte wohl heißen, die im Laufe der Zeit nach der Aufklärung ein Gedankengebäude entwickelt, der die Umformung der der physischen Welt erlaubte, die uns bessere Lebensbedingungen erlaubt. Diese Besserstellung durch die Technologie schreiben wir der Aufklärung zugute, während wir den anderen hauptsächlich religösen Glaubensrichtungen die relativ schlechteren Bedingungen davor zuschreiben. So bewertet unsere Kultur die Aufklärung höher ein. Dabei ist jedoch uneindeutig, ob die Entwicklung rein kausal war oder nicht in Teilen zufällige Korrelation darstellt und wir einem Cargo Cult aufsitzen. Selbst wenn aber eine Kausalität besteht, ist es kaum sicher, dass unser heutigen Glaube in irgend einem Sinn Wahrheit darstellt. Lediglich könnte man dann sagen, dass wir durch dessen Einführung angenehmer, allgemeiner und länger alt werden.

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RE: political correctness man beachte

#36 von kjschroeder , 20.01.2013 17:26

Danke für die Erläuterung. :-) JETZT kann ich mit Ihrem Beitrag auch etwas anfangen. ;-)

Um auf den Beitrag zurückzukommen:

Zitat
PC kann hilfreich sein, weil Leute weniger Double Bind bekommen und daher nicht abschalten. So als man hier mit den Ereignissen bspw vergleicht, die zur Machtergreifung führten, schalten die meisten deutschen ab.


Ich glaube im Gegenteil, daß PC Double Bind überhaupt erst hervorruft. Nehmen wir als Beispiel die fast tägliche Sendungen über Nazis mit entsprechendem Tonfall. Auf irgendeinem Sender - meist den 3. ARD-Programmen - finden Sie da immer was (heute z.B. auf 3sat "Kriegsgefangenschaft" sowie auf ZDF.info "Der Jahrhundertkrieg"). Und wenn es keine thematisch so angekündigten Dokus sind, dann werden solche und andere Igittpfuibäh-Themen in anderen Genres versteckt - der "Tatort" ist hiert ein recht gutes Beispiel.

Oder nehmen wir die Literatur, die ja jetzt von mißliebigen Begriffen gesäubert werden soll, was wiederum an die miesesten Diktaturen erinnert, die wir aus der Geschichte kennen: Man ahnt zwar die (gutgemeinte) Absicht, ist aber verstimmt, weil sich auf die Art und Weise gar nicht mehr feststellen läßt, wie damalige Dichter gedacht und geschrieben haben. Hinzu kommt: Vielleicht wurde ja auch an inhaltlich-anderer Stelle "gesäubert"? Sicher, daß die Ayn Rand-Literatur noch original ist? Mal als Beispiel. Das ist für mich sowas wie Talibanismus, was hier getrieben wird.

Das mit der PC verbundene Auseinanderfallen von "Gutgemeint" und "Schlecht gemacht" ist hier m.E. ein ganz wesentlicher Urheber von "Double Bind".

Gruß
Klaus

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RE: political correctness man beachte

#37 von huhngesicht , 21.01.2013 15:19

Sie haben Recht. Das ist kein Satz. Sollte wohl heißen, die im Laufe der Zeit nach der Aufklärung ein Gedankengebäude entwickelt, der die Umformung der der physischen Welt erlaubte, die uns bessere Lebensbedingungen erlaubt. Diese Besserstellung durch die Technologie schreiben wir der Aufklärung zugute, während wir den anderen hauptsächlich religösen Glaubensrichtungen die relativ schlechteren Bedingungen davor zuschreiben. So bewertet unsere Kultur die Aufklärung höher ein.

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Aufklaerung ist ein Wert an sich. Die Industrialisierung und der Humanismus moegen damit korrelieren (das macht Sinn), aber die Aufklaerung selbst ist der eigentliche Wert. Wie dumm versus intelligent oder wissend versus unwissend. Religion hat zwar aus romantischen Gruenden geistig Arme fuer selig erklaert (das stimmt vermutlich sogar, weil sich viele Menschen besser fuehlen, wenn sie wenig wissen), aber dennoch wuerde man geistigen Reichtum erstrebenswert nennen.
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Dabei ist jedoch uneindeutig, ob die Entwicklung rein kausal war oder nicht in Teilen zufällige Korrelation darstellt und wir einem Cargo Cult aufsitzen. Selbst wenn aber eine Kausalität besteht, ist es kaum sicher, dass unser heutigen Glaube in irgend einem Sinn Wahrheit darstellt. Lediglich könnte man dann sagen, dass wir durch dessen Einführung angenehmer, allgemeiner und länger alt werden.

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Das ist ein Irrtum, der sich durch alle Glaubensformen zieht. Die rationale Betrachtung eines Sachverhaltes ist wenn eine Teilmenge von Glauben und keine Alternative. Die Schwaeche des Glaubens ist die Paarung aus unbedingter Ueberzeugung ohne Ueberpruefbarkeit. Weil diese Schwaeche offensichtlich ist unterstellt der Glaeubige gern, dass die rationale Betrachtung eine alternative Glaubensform sei (man siehe dann Materialismusglaeubigkeit oder Biologismus und vieles mehr). Dem ist aber nicht so. Begruendete Vermutungen muessen sich beweisen und fuehren zu Wissen, waehrend Glauben einfach ist.

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RE: political correctness man beachte

#38 von JoG , 21.01.2013 19:09

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Aufklaerung ist ein Wert an sich. Die Industrialisierung und der Humanismus moegen damit korrelieren (das macht Sinn), aber die Aufklaerung selbst ist der eigentliche Wert. Wie dumm versus intelligent oder wissend versus unwissend. Religion hat zwar aus romantischen Gruenden geistig Arme fuer selig erklaert (das stimmt vermutlich sogar, weil sich viele Menschen besser fuehlen, wenn sie wenig wissen), aber dennoch wuerde man geistigen Reichtum erstrebenswert nennen.
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Was genau ist ein "Wert an sich" in dem von Ihnen sonst offenbar relativistischen Glaubensbekenntnis? Das mit dem "dumm versus intelligent" können Sie schließlich kaum ernst meinen.

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Das ist ein Irrtum, der sich durch alle Glaubensformen zieht. Die rationale Betrachtung eines Sachverhaltes ist wenn eine Teilmenge von Glauben und keine Alternative. Die Schwaeche des Glaubens ist die Paarung aus unbedingter Ueberzeugung ohne Ueberpruefbarkeit. Weil diese Schwaeche offensichtlich ist unterstellt der Glaeubige gern, dass die rationale Betrachtung eine alternative Glaubensform sei (man siehe dann Materialismusglaeubigkeit oder Biologismus und vieles mehr). Dem ist aber nicht so. Begruendete Vermutungen muessen sich beweisen und fuehren zu Wissen, waehrend Glauben einfach ist.
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Wo es um den Anfang der Kausalität geht, bricht Ihr Ansatz zusammen. Dort kann man bestenfalls eine Annahme treffen, die stimmt oder auch nicht. Meines Wissens gibt es keine wissenschaftliche Aussage, die belastbarer ist als: "Es werde Licht!"
"Weil diese Schwaeche offensichtlich ist unterstellt der Glaeubige gern, dass die rationale Betrachtung" keine "alternative Glaubensform sei". Dass man natürlich begründete Vermutungen hat, die man zu Hypothesen formt und versucht sie zu falsifizieren ist natürlich wissenschaftlich. Allerdings falsifiziert dies nicht die Hypothese, der Rationalismus wäre wie jede Religion ein Glaube.

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RE: political correctness man beachte

#39 von huhngesicht , 21.01.2013 19:40

Was genau ist ein "Wert an sich" in dem von Ihnen sonst offenbar relativistischen Glaubensbekenntnis? Das mit dem "dumm versus intelligent" können Sie schließlich kaum ernst meinen.

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Ich weiss gar nicht, wie deutlich ich das noch formulieren soll. Es ist wertvoll, aufgeklaert zu sein. Aufklaerung beinhaltet Wissen. Das Gute daran ist, dass man nicht mal ueber ausgepraegtes geistiges Potential verfuegen muss, wenn das Wissen um Irrtuemer bereits den groessten Deppen verstaendig macht.
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Wo es um den Anfang der Kausalität geht, bricht Ihr Ansatz zusammen. Dort kann man bestenfalls eine Annahme treffen, die stimmt oder auch nicht. Meines Wissens gibt es keine wissenschaftliche Aussage, die belastbarer ist als: "Es werde Licht!"
"Weil diese Schwaeche offensichtlich ist unterstellt der Glaeubige gern, dass die rationale Betrachtung" keine "alternative Glaubensform sei". Dass man natürlich begründete Vermutungen hat, die man zu Hypothesen formt und versucht sie zu falsifizieren ist natürlich wissenschaftlich. Allerdings falsifiziert dies nicht die Hypothese, der Rationalismus wäre wie jede Religion ein Glaube.

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Damit haben sie recht. Das ist zwar nicht schoen, aber widersprechen kann ich nicht. Sie vergessen dabei nur den Umstand, dass "der Rationalismus" an sich selbst die nicht beliebige Anforderung stellt, nachpruefbar und kommunzierbar zu sein. Wenn man diese Bedingungen irrelevant nennt und nicht bezueglich anderer Glaubensformen differenziert, oeffnet man der Beliebigkeit und Belanglosigkeit Tuer und Tor.

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RE: political correctness man beachte

#40 von JoG , 22.01.2013 18:12

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Damit haben sie recht. Das ist zwar nicht schoen, aber widersprechen kann ich nicht. Sie vergessen dabei nur den Umstand, dass "der Rationalismus" an sich selbst die nicht beliebige Anforderung stellt, nachpruefbar und kommunzierbar zu sein. Wenn man diese Bedingungen irrelevant nennt und nicht bezueglich anderer Glaubensformen differenziert, oeffnet man der Beliebigkeit und Belanglosigkeit Tuer und Tor.
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Das ist genau das Problem relativistischer Werte und Werteordnungen. Man kann sich vor Beliebigkeit und Belanglosigkeit nicht schützen, da diese in der Ordnung angelegt sind. Daher braucht es auch zb einen viel höheren Schutz vor Mehrheiten als in tradierten Gesellschaften, wo die Veränderungen im Recht weit langsamer voran gehen woraus ein gewisser Schutz entsteht. In diesem Punkt hat unsere Gesellschaft ein ziemliches und wachsendes Problem.

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RE: political correctness man beachte

#41 von huhngesicht , 22.01.2013 18:26

Das ist genau das Problem relativistischer Werte und Werteordnungen. Man kann sich vor Beliebigkeit und Belanglosigkeit nicht schützen, da diese in der Ordnung angelegt sind. Daher braucht es auch zb einen viel höheren Schutz vor Mehrheiten als in tradierten Gesellschaften, wo die Veränderungen im Recht weit langsamer voran gehen woraus ein gewisser Schutz entsteht. In diesem Punkt hat unsere Gesellschaft ein ziemliches und wachsendes Problem.

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Die Ratio verbietet aber keine Werte, sondern erwartet von Werten, dass sie rational gerechtfertigt werden koennen. Es gibt also zusaetzliche Sicherheit gegenueber irrsinnigen oder veralteten oder fehlenden Werten. Wenn ich ihre Beitraege richtig deute, wuerden sie sich zB vor Steinigungen bei Ehebruch oder Ehrenmorden sorgen. Genauso wie man es vor mordenden Abtreibungsgegnern sollte.
Solche Dinge gibt es aber nur aufgrund ueberholter sich nicht rational rechtfertigender Werteordnungen.

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RE: political correctness man beachte

#42 von JoG , 22.01.2013 19:37

Sie scheinen nicht verstehen zu wollen, dass die Ratio jede Forderung zum "Wert" erklären kann, wenn man Ausgangspunkt und Prämissen bestimmen kann. Und genau das kann man, wo man absolute Werte über Board wirft und kein Wert im Wesen des Ursprungs mehr gesehen werden kann.

Nun Sage ich nicht, dass es absolute Werte gibt noch, dass es keine gibt. Man muss nur verstehen, welche Implikationen die Aufklärung hatte indem sie die festen Rahmen sprengte, die die Ordnung begründeten. Das ist die Frage des Bösen bei den Karamasows. Wo es keine Strafe gibt, ist jedes Verbot leer.

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RE: political correctness man beachte

#43 von huhngesicht , 22.01.2013 20:11

Sie scheinen nicht verstehen zu wollen, dass die Ratio jede Forderung zum "Wert" erklären kann, wenn man Ausgangspunkt und Prämissen bestimmen kann.

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Aber diese Tatsache galt schon immer und ist nicht veraenderlich (ausser dass Emotio natuerlich und zurecht ebenfalls eine Rolle bei Entscheidungsfindungsprozessen spielt). Ein Gesetz "Du sollst beliebig toeten" haette sich nie durchgesetzt, auch wenn irgendein Verrueckter meinte, dafuer eine rationale Begruendung zu finden.
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Und genau das kann man, wo man absolute Werte über Board wirft und kein Wert im Wesen des Ursprungs mehr gesehen werden kann.

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Mir sind ihre Einwuerfe zu abstrakt. Neben einer gewissen kulturellen Verhaftung gibt es ohnehin grundlegende lebensimmanente Werte, die niemand mittels der Ration wegdiskutieren wollte. Ich wiederhole, dass die Ratio sich nicht gegen Werte stellt, sondern nur erwartet, dass der Wert sich erklaert und nicht einfach tumb akzeptiert wird. Das ist sogar im Sinne einer stabilen Ethik und stabiler Werte, weil ein unverstandener erzwungener Wert auf Dauer nicht stabil sein kann.
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Nun Sage ich nicht, dass es absolute Werte gibt noch, dass es keine gibt. Man muss nur verstehen, welche Implikationen die Aufklärung hatte indem sie die festen Rahmen sprengte, die die Ordnung begründeten.

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Und was soll daran schlecht (gewesen) sein? Dass es keine Hexenverbennungen mehr gibt? Koennten SIe ihre Befuerchtungen beispielhaft erlaeutern?

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RE: political correctness man beachte

#44 von JoG , 23.01.2013 15:49

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Aber diese Tatsache galt schon immer und ist nicht veraenderlich (ausser dass Emotio natuerlich und zurecht ebenfalls eine Rolle bei Entscheidungsfindungsprozessen spielt). Ein Gesetz "Du sollst beliebig toeten" haette sich nie durchgesetzt, auch wenn irgendein Verrueckter meinte, dafuer eine rationale Begruendung zu finden.
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Es ist schon richtig, dass es schwer ist Werte zu etablieren, die gegen die Gewohnheit gehen. Himmler bestätigte das indirekt, als er die große moralische Kraft lobte, die es den Wächtern eines KZ abverlangte die schwere Arbeit zu tun. Die Annahme allerdings ein Gesetz wie oben würde nicht sich durchsetzen, weil es gegen natürliche "Werte" verstoße, ist zweifelhaft. Das hat mE weitaus praktischere Gründe des Gruppenüberlebens und der Machtstruktur zum Grund

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Mir sind ihre Einwuerfe zu abstrakt. Neben einer gewissen kulturellen Verhaftung gibt es ohnehin grundlegende lebensimmanente Werte, die niemand mittels der Ration wegdiskutieren wollte. Ich wiederhole, dass die Ratio sich nicht gegen Werte stellt, sondern nur erwartet, dass der Wert sich erklaert und nicht einfach tumb akzeptiert wird. Das ist sogar im Sinne einer stabilen Ethik und stabiler Werte, weil ein unverstandener erzwungener Wert auf Dauer nicht stabil sein kann.
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Es ist zwar vermutlich tatsächlich so, dass die Werteordnung rational etwas optimieren sollte. Es ist natürlich dann zu fragen: "Was?"
Dieses "Was" ist aber sehr wichtig für Individuen in der Gesellschaft und kann für Einzelne den Tod bedeuten, weil eine mächtige Gruppe das Gefühl hat etwas "Gutes" tun zu müssen und die Frage so stellt, dass das Gesetz rational ist/bzw dieser Gruppe scheint. Da gibt es laufend viele Beispiele auch heute.

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Und was soll daran schlecht (gewesen) sein? Dass es keine Hexenverbennungen mehr gibt? Koennten SIe ihre Befuerchtungen beispielhaft erlaeutern?
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Wir nehmen in diesem Beispiel an, das wäre gut. Andererseits ist eine Folge der gleichen humanistisch aufklärerischen Entwicklung zum Rationalismus der Nationalismus, der Sozialismus, der Kommunismus und deren Spielarten, die weitaus schlimmer im letzten Jahrhundert hausten als die Inquisition.
Man kann halt jeden Massenmord logisch und rational begründen, wenn man die Argumente beherrscht. Daher ist die Ratio bzw die Aufklärung auch kaum ein "Wert an sich", sondern ein Werkzeug, das man so oder so einsetzen kann.

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RE: political correctness man beachte

#45 von huhngesicht , 23.01.2013 17:05

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Aber diese Tatsache galt schon immer und ist nicht veraenderlich (ausser dass Emotio natuerlich und zurecht ebenfalls eine Rolle bei Entscheidungsfindungsprozessen spielt). Ein Gesetz "Du sollst beliebig toeten" haette sich nie durchgesetzt, auch wenn irgendein Verrueckter meinte, dafuer eine rationale Begruendung zu finden.
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Es ist schon richtig, dass es schwer ist Werte zu etablieren, die gegen die Gewohnheit gehen. Himmler bestätigte das indirekt, als er die große moralische Kraft lobte, die es den Wächtern eines KZ abverlangte die schwere Arbeit zu tun. Die Annahme allerdings ein Gesetz wie oben würde nicht sich durchsetzen, weil es gegen natürliche "Werte" verstoße, ist zweifelhaft. Das hat mE weitaus praktischere Gründe des Gruppenüberlebens und der Machtstruktur zum Grund

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Ich sprach von "beliebig toeten". Ein verbindlicher Wert lautet "Du sollst nicht toeten, aber ...". Dass dieses Aber oft hoechst problematisch ist, wollte ich nicht bestreiten, aber in den seltensten Faellen rechtfertig gewichtig Ratio dieses Aber. Entweder ist es wertebegruendet (Kriegsethik, Genozide, religioes motivierte Gewalt) oder wird aus Ignoranz hingenommen (das Toeten von Tieren zum Verzehr) oder durch irrationale emotionale Hetze provoziert (antisemtische Progrome zB).
Der Nationalsozialismus lebte ja nun wahrlich nicht von seinen Vernunftsgruenden (erfundene Rassenideologie, Juden als Suendenboecke usw). Er war bestensfalls temporaer praktisch, abgesehen davon lebte er von Religion (Pseudopaganismus), Ideologie (zB Rassenschwachsinn) und Emotionen (man hoere die Rede Goebbels im Berliner Reichstag zum totalen Krieg).
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Mir sind ihre Einwuerfe zu abstrakt. Neben einer gewissen kulturellen Verhaftung gibt es ohnehin grundlegende lebensimmanente Werte, die niemand mittels der Ration wegdiskutieren wollte. Ich wiederhole, dass die Ratio sich nicht gegen Werte stellt, sondern nur erwartet, dass der Wert sich erklaert und nicht einfach tumb akzeptiert wird. Das ist sogar im Sinne einer stabilen Ethik und stabiler Werte, weil ein unverstandener erzwungener Wert auf Dauer nicht stabil sein kann.
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Es ist zwar vermutlich tatsächlich so, dass die Werteordnung rational etwas optimieren sollte. Es ist natürlich dann zu fragen: "Was?"

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Das muesste man im Einzelfall diskutieren. Die meisten verbindlichen Werte sind ungenau gehalten und im Kontext auslegbar (was zB unter Ehre alles unterschiedlich verstanden werden kann, ist regelrecht gruselig). Schlagen sie bitte Werte vor, die wir dann diskutieren. Bei meiner persoenlichen Ethik komme ich mit wenig grundlegenden Werten aus.
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Dieses "Was" ist aber sehr wichtig für Individuen in der Gesellschaft und kann für Einzelne den Tod bedeuten, weil eine mächtige Gruppe das Gefühl hat etwas "Gutes" tun zu müssen und die Frage so stellt, dass das Gesetz rational ist/bzw dieser Gruppe scheint. Da gibt es laufend viele Beispiele auch heute.

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Nennen sie bitte Beispiele. Ich kann sonst nicht bewerten, welches "Was" gut oder schlecht ist.
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Und was soll daran schlecht (gewesen) sein? Dass es keine Hexenverbennungen mehr gibt? Koennten SIe ihre Befuerchtungen beispielhaft erlaeutern?
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Wir nehmen in diesem Beispiel an, das wäre gut. Andererseits ist eine Folge der gleichen humanistisch aufklärerischen Entwicklung zum Rationalismus der Nationalismus, der Sozialismus, der Kommunismus und deren Spielarten, die weitaus schlimmer im letzten Jahrhundert hausten als die Inquisition.

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Wie oben erwaehnt, naehrt aber nicht Vernunft bizarre Ideologie wie die genannten. Gerade aufgeklaerte Menschen sind weniger empfaenglich dafuer. Ich wuerde sogar sagen, dass ein wirklich ratiorientierter Mensch gar keiner Ideologie anhaengt, weil das schon aus Wahrscheinlichkeitsgruenden unvernuenftig ist. Ideologien bestehen immer aus Regel-,Norm- und Wertepaketen. Wie wahrscheinlich ist es da, dass jede Komponente einer spezifischen ideal ist?
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Man kann halt jeden Massenmord logisch und rational begründen, wenn man die Argumente beherrscht.

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Man koennte das, wenn man die Praemissen entsprechend waehlt, wuerde aber bei korrekter Argumentation mit der Ratio allein niemals jemanden ueberzeugen.
Nehmen wir zB Judenprogrome im Mittelalter. Ursaechlich waren Lebensangst, Frustration andere emotionale Unbill, religioeser Eifer (nebensaechlich), der materielle Nutzen der wenig Herrschenden, ihre Schulden nicht zurueckzahlen zu muessen. Mit ueberzeugender Ratio hat das alles nichts zutun. Die wurde dann progromausloesend vergewaltigt, indem man behauptete, dass Juden kleine Kinder fressen und Brunnen vergiften.
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Daher ist die Ratio bzw die Aufklärung auch kaum ein "Wert an sich", sondern ein Werkzeug, das man so oder so einsetzen kann.

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Was ist in ihren Augen ein verbindlich guter Wert, der nicht rational im Kontext geprueft werden muss?

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