Gibt es einen deutschen "Rußland-Komplex"?

#1 von kjschroeder , 26.04.2014 17:28

Ich hatte mich gefragt, woher die Putin-Schwärmerei kommt. In dem großen thread hatte ich sie mir mit den Mängeln hiesiger Politik in Deutschland und der EU beantwortet. Aber da scheint noch mehr und tiefer liegendes zu sein. Wie ist es sonst zu erklären, daß es diese Schwärmerei (so will ich sie mal nennen) auf politisch linker wie rechter Seite anzutreffen ist - also bei der Partei "Die Linke" wie auch bei der AfD? Und daß sie bis weit in die Mainstream-Parteien hineinreicht?

Hier gibt es eine Betrachtung dazu:

"...Diese enge Verbindung tiefer deutscher Ängste mit überschwänglicher Bewunderung gegenüber Russland ist ein historisches deutsches Phänomen; es kommt einem deutschen "Russland-Komplex" wie Gerd Koenen ihn einst zutreffend beschrieb, gleich. In dieser Bewunderung wird Russland zum deutschen Sehnsuchtsort, in den deutsche Philosophen und Dichter ihre romantischen Utopien einer anderen, besseren, nicht-westlichen Welt hineinprojizieren...." -> http://www.welt.de/kultur/literarischewe...nd-Komplex.html

Der Beitrag von Gerd Koenen findet sich hier: -> http://www.gerd-koenen.de/pdf/Der_deutsc...and-Komplex.pdf

Eine Schwärmerei, die auch weitreichende strategische politische Folgen haben kann -> http://www.wsj.de/article/SB100014240527...ml?mod=WeltFeed

Auch parteipolitischer Art: -> http://www.tagesspiegel.de/meinung/alter...et/9436088.html

Übrigens nicht nur in Deutschland, auch gewisse Briten wie Nigel Farage scheinen sich davon anstecken zu lassen -> http://www.telegraph.co.uk/news/politics...imir-Putin.html

Daß ich in Bezug auf die EU ein Farage-Fan, dürfte bekannt sein. ;-) Allerdings fürchte ich, daß ich wegen solcher relativierender Standpunkte - wie sie auch bei der AfD zu finden sind - da einiges überdenken muß.

Nun gibt es generell einen Putin-Kuschelkurs in Deutschland (ob er mit dem historischen "Schwärmen zusammenhängt?), der bislang in der EU schärfere Sanktionen verhindert hat - gegen den Willen der USA übrigens (soviel zum Thema: Wir seien ein US-Satellit und nicht souverän).

Mit der Folge, daß Putin die deutsche Aussenpolitik ein ums andere Mal blamiert ....
-> http://www.welt.de/debatte/kommentare/ar...l#disqus_thread

der zweiten Folge, daß Deutschland in der EU in die Defensive geraten ist ....
-> http://www.cicero.de/weltbuehne/auf-anti-putin-kurs/57155

... weil unsere Politiker (wegen einer historischen, unbewußten Rußland-Schwärmerei?) offenbar im politischen Wolkenkuckucksheim leben....
-> http://www.welt.de/debatte/kommentare/ar...l#disqus_thread

... und bestimmte Lektionen aus der Geschichte einfach verdrängt haben...
-> http://www.welt.de/debatte/kommentare/ar...ung-lernen.html

Andererseitsvgehört zu einem vollständigen Bild von Rußland HEUTE auch der Umstand, daß es politisch "rechts" von Putin noch jede Menge Platz zu geben scheint, der Akteur also auch zum Getriebenen werden kann ...
-> http://www.nzz.ch/aktuell/feuilleton/ueb...rium-1.18224647

... und dazu gehört auch die Erkenntnis, daß der russische Staat in seiner Geschichte keine Probleme gehabt hat, seine Bevölkerung zu vernachlässigen, wenn es um Eroberungen geht, die Prioritätensetzungen sind hier recht eindeutig. Das zeigte der schwer auf dem sowjetischen Staatshaushalt lastende Krieg in Afghanistan genauso wie historisch der Nordische Krieg 1700-1721, bei dem zeitweilig 82 (!) Prozent der Staatseinnahmen für diesen Krieg ausgegeben wurden.
-> http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Russlands

Wie dem auch sei:

"Selbst wenn die Krise rasch und ohne Eskalation der Sanktionen beigelegt werden kann, sollte sie eine Mahnung sein an die Neulinge im Kabinett, die wie Nahles allzu blauäugig von heute auf morgen schließen und offensichtlich weder aus der Finanz- noch aus der Euro-Krise gelernt haben." -> http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wi...e-12860104.html

Was treibt die heutigen Fans um? Sind es Putin-Anhänger, Rußland-Anhänger oder beides? Woher speist sich die Sympathie? - Fragen über Fragen.

Antworten?

Gruß
Klaus


Aus gegebenem Anlaß:

"Jede Kriegsführung beruht auf Täuschung. Wenn wir also fähig sind, anzugreifen, müssen wir unfähig erscheinen […]; wenn wir nahe sind, müssen wir den Feind glauben machen, dass wir weit entfernt sind, wenn wir weit entfernt sind, müssen wir ihn glauben machen, dass wir nahe sind."

"Was den Gegner vernichtet, ist Zorn; was zur Erbeutung der Habe des Feindes führt, ist Belohnung. Daher belohne im Falle einer Wagenschlacht denjenigen, der als erster mindestens zehn Wagen erobert. Tausche ihre Farben aus und mische die erbeuteten Wagen unter die deinen. Behandle die gefangenen Soldaten gut und nimm dich ihrer an. Dies heißt, den Sieg über den Gegner zu erringen und obendrein die eigene Kraft zu stärken. Daher ist das Wichtigste in einer militärischen Unternehmung der Sieg und nicht unnotig in die Läge gezogene Aktionen."

"Eine langwierige militärische Operation war für eine Nation noch nie von Vorteil."

"Daher beweisen jene, die jede Schlacht gewinnen, nicht wirklich höchstes Geschick. Jene, die die gegnerische Armee hilflos machen, ohne es zu einem Kampf kommen zu lassen, sind die wahrhaft Vortrefflichen."

"Jene, die wissen, wann sie kämpfen und wann sie nicht kämpfen sollen, werden siegen."

"Im Kampf allgmein führt die direkte Methode zur direkten Konfrontation, jedoch die indirekte Methode ist diejenige, die den Sieg sichert ... Es gibt nur zwei Arten von Angriff, den direkten und den indirekten Angriff, aber die Kombinationen von beiden ergeben eine endlose Serie von Manövern."

"Wenn du die anderen und dich selbst kennst, wirst du auch in hundert Schlachten nicht in Gefahr schweben; wenn du die anderen nicht kennst, aber dich selbst kennst, dann siegst du einmal und verlierst einmal; wenn du die anderen nicht kennst und dich selbst nicht kennst, dann wirst du in jeder einzelnen Schlacht in Gefahr sein."


(Aus: Sun-Tzu: Die Kunst des Krieges)

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RE: Gibt es einen deutschen "Rußland-Komplex"?

#2 von weihrauch , 26.04.2014 17:51

Zitat von kjschroeder im Beitrag #1
Ich hatte mich gefragt, woher die Putin-Schwärmerei kommt. In dem großen thread hatte ich sie mir mit den Mängeln hiesiger Politik in Deutschland und der EU beantwortet. Aber da scheint noch mehr und tiefer liegendes zu sein. Wie ist es sonst zu erklären, daß es diese Schwärmerei (so will ich sie mal nennen) auf politisch linker wie rechter Seite anzutreffen ist - also bei der Partei "Die Linke" wie auch bei der AfD? Und daß sie bis weit in die Mainstream-Parteien hineinreicht?

Hier gibt es eine Betrachtung dazu:

"...Diese enge Verbindung tiefer deutscher Ängste mit überschwänglicher Bewunderung gegenüber Russland ist ein historisches deutsches Phänomen; es kommt einem deutschen "Russland-Komplex" wie Gerd Koenen ihn einst zutreffend beschrieb, gleich. In dieser Bewunderung wird Russland zum deutschen Sehnsuchtsort, in den deutsche Philosophen und Dichter ihre romantischen Utopien einer anderen, besseren, nicht-westlichen Welt hineinprojizieren...." -> http://www.welt.de/kultur/literarischewe...nd-Komplex.html

Der Beitrag von Gerd Koenen findet sich hier: -> http://www.gerd-koenen.de/pdf/Der_deutsc...and-Komplex.pdf

Eine Schwärmerei, die auch weitreichende strategische politische Folgen haben kann -> http://www.wsj.de/article/SB100014240527...ml?mod=WeltFeed

Auch parteipolitischer Art: -> http://www.tagesspiegel.de/meinung/alter...et/9436088.html

Übrigens nicht nur in Deutschland, auch gewisse Briten wie Nigel Farage scheinen sich davon anstecken zu lassen -> http://www.telegraph.co.uk/news/politics...imir-Putin.html

Daß ich in Bezug auf die EU ein Farage-Fan, dürfte bekannt sein. ;-) Allerdings fürchte ich, daß ich wegen solcher relativierender Standpunkte - wie sie auch bei der AfD zu finden sind - da einiges überdenken muß.

Nun gibt es generell einen Putin-Kuschelkurs in Deutschland (ob er mit dem historischen "Schwärmen zusammenhängt?), der bislang in der EU schärfere Sanktionen verhindert hat - gegen den Willen der USA übrigens (soviel zum Thema: Wir seien ein US-Satellit und nicht souverän).

Mit der Folge, daß Putin die deutsche Aussenpolitik ein ums andere Mal blamiert ....
-> http://www.welt.de/debatte/kommentare/ar...l#disqus_thread

der zweiten Folge, daß Deutschland in der EU in die Defensive geraten ist ....
-> http://www.cicero.de/weltbuehne/auf-anti-putin-kurs/57155

... weil unsere Politiker (wegen einer historischen, unbewußten Rußland-Schwärmerei?) offenbar im politischen Wolkenkuckucksheim leben....
-> http://www.welt.de/debatte/kommentare/ar...l#disqus_thread

... und bestimmte Lektionen aus der Geschichte einfach verdrängt haben...
-> http://www.welt.de/debatte/kommentare/ar...ung-lernen.html

Andererseitsvgehört zu einem vollständigen Bild von Rußland HEUTE auch der Umstand, daß es politisch "rechts" von Putin noch jede Menge Platz zu geben scheint, der Akteur also auch zum Getriebenen werden kann ...
-> http://www.nzz.ch/aktuell/feuilleton/ueb...rium-1.18224647

... und dazu gehört auch die Erkenntnis, daß der russische Staat in seiner Geschichte keine Probleme gehabt hat, seine Bevölkerung zu vernachlässigen, wenn es um Eroberungen geht, die Prioritätensetzungen sind hier recht eindeutig. Das zeigte der schwer auf dem sowjetischen Staatshaushalt lastende Krieg in Afghanistan genauso wie historisch der Nordische Krieg 1700-1721, bei dem zeitweilig 82 (!) Prozent der Staatseinnahmen für diesen Krieg ausgegeben wurden.
-> http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Russlands

Wie dem auch sei:

"Selbst wenn die Krise rasch und ohne Eskalation der Sanktionen beigelegt werden kann, sollte sie eine Mahnung sein an die Neulinge im Kabinett, die wie Nahles allzu blauäugig von heute auf morgen schließen und offensichtlich weder aus der Finanz- noch aus der Euro-Krise gelernt haben." -> http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wi...e-12860104.html

Was treibt die heutigen Fans um? Sind es Putin-Anhänger, Rußland-Anhänger oder beides? Woher speist sich die Sympathie? - Fragen über Fragen.

Antworten?

Gruß
Klaus




Genauso gut könnte die Frage gestellt werden:
Gibt es einen deutschen USA-Komplex?
Das scheint mir eher der fall zu sein, als einen Rußlandkomplex.
Franz Josef Wagner hat dieses Thema schon vor einigen Tagen gebracht - er zeigt kein Verständnis für die Putin-Fans.

http://www.bild.de/news/standards/franz-...42958.bild.html

Die größte Bewunderung gibt es deutscherseits immer noch für die USA - sei es im politischen Sinne - oder mehr noch im kulturellen Sinne.

Mit den USA gibt es keinerlei Verbundenheit - mit den Russen schon.

Und nicht vergessen: Es geht hie auch nicht ausschließlich um Putin und der Rußland-Politik
Viele - auch ich - freuen sich, daß es der "westlichen Wertegemeinschaft" mal an den Kragen geht.
Salopper gesagt: Putin wird auch zwecks Frust gegenüber der EU missbraucht


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RE: Gibt es einen deutschen "Rußland-Komplex"?

#3 von kjschroeder , 26.04.2014 18:11

Zitat
Genauso gut könnte die Frage gestellt werden:
Gibt es einen deutschen USA-Komplex?



Nun, es steht Ihnen frei, so einen thread aufzumachen. Er würde sogar hier in dieses Unterforum passen, weil durch die Ukraine-Krise hier etliuches hochkommt und aufbricht - darunter auch diese Frage.

Inhaltlich: Das mag schon sein. Freiheit gehört nunmal zu den Ur-Bedürfnissen des Menschen. Freilich gibt es Menschen, die damit nicht viel anfangen können oder wollen und gerade in Bezug auf den Staat und seine Rolle andere Prioritäten setzen.

Zitat
Mit den USA gibt es keinerlei Verbundenheit



60 Millionen deutschstämmige Amerikaner schaffen keine Verbundenheit?

Zitat
mit den Russen schon.



Die wie aussieht?

Zitat
Viele - auch ich - freuen sich, daß es der "westlichen Wertegemeinschaft" mal an den Kragen geht.
Salopper gesagt: Putin wird auch zwecks Frust gegenüber der EU missbraucht



Mit anderen Worten: Könnten wir unseren politischen Führern trauen, weil die eine Politik in unserem (Ihrem) Sinne machen würden, dann wäre Ihre Putin-Sympathie geringer?

Gruß
Klaus


Aus gegebenem Anlaß:

"Jede Kriegsführung beruht auf Täuschung. Wenn wir also fähig sind, anzugreifen, müssen wir unfähig erscheinen […]; wenn wir nahe sind, müssen wir den Feind glauben machen, dass wir weit entfernt sind, wenn wir weit entfernt sind, müssen wir ihn glauben machen, dass wir nahe sind."

"Was den Gegner vernichtet, ist Zorn; was zur Erbeutung der Habe des Feindes führt, ist Belohnung. Daher belohne im Falle einer Wagenschlacht denjenigen, der als erster mindestens zehn Wagen erobert. Tausche ihre Farben aus und mische die erbeuteten Wagen unter die deinen. Behandle die gefangenen Soldaten gut und nimm dich ihrer an. Dies heißt, den Sieg über den Gegner zu erringen und obendrein die eigene Kraft zu stärken. Daher ist das Wichtigste in einer militärischen Unternehmung der Sieg und nicht unnotig in die Läge gezogene Aktionen."

"Eine langwierige militärische Operation war für eine Nation noch nie von Vorteil."

"Daher beweisen jene, die jede Schlacht gewinnen, nicht wirklich höchstes Geschick. Jene, die die gegnerische Armee hilflos machen, ohne es zu einem Kampf kommen zu lassen, sind die wahrhaft Vortrefflichen."

"Jene, die wissen, wann sie kämpfen und wann sie nicht kämpfen sollen, werden siegen."

"Im Kampf allgmein führt die direkte Methode zur direkten Konfrontation, jedoch die indirekte Methode ist diejenige, die den Sieg sichert ... Es gibt nur zwei Arten von Angriff, den direkten und den indirekten Angriff, aber die Kombinationen von beiden ergeben eine endlose Serie von Manövern."

"Wenn du die anderen und dich selbst kennst, wirst du auch in hundert Schlachten nicht in Gefahr schweben; wenn du die anderen nicht kennst, aber dich selbst kennst, dann siegst du einmal und verlierst einmal; wenn du die anderen nicht kennst und dich selbst nicht kennst, dann wirst du in jeder einzelnen Schlacht in Gefahr sein."


(Aus: Sun-Tzu: Die Kunst des Krieges)

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RE: Gibt es einen deutschen "Rußland-Komplex"?

#4 von weihrauch , 26.04.2014 18:20

Mit anderen Worten: Könnten wir unseren politischen Führern trauen, weil die eine Politik in unserem (Ihrem) Sinne machen würden, dann wäre Ihre Putin-Sympathie geringer?

Gruß
Klaus
[/quote]

Ich glaube, nicht nur meine.
Denn dann gäbe es diesen "Strohhalm Putin" nicht.
Putin ist das "deutsche Ventil" gegenüber der EU und unseren Politikern und Medien.
Denn an Rußland mißfällt mir folgendes:

Der "Russenpanzer" steht immer noch am Brandenburger Tor
Die Siegesskulpturen immer noch im Treptower Park
Schwierigkeiten mit der Beutekunst
Der 9.Mai wird immer noch gefeiert

Gäbe es diese Punkte nicht, könnte man wirklich von gefestigter Freundschaft und dem Ende des 2.Weltkrieges sprechen.

Der Neid gegenüber Putin beruht also hauptsächlich auf die Tatsache, daß er die Interessen seiner Landsleute vertritt - im Gegensatz zu den deutschen Politikern.

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RE: Gibt es einen deutschen "Rußland-Komplex"?

#5 von weihrauch , 26.04.2014 18:38

[/quote]

Genauso gut könnte die Frage gestellt werden:
Gibt es einen deutschen USA-Komplex?
Das scheint mir eher der fall zu sein, als einen Rußlandkomplex.
Franz Josef Wagner hat dieses Thema schon vor einigen Tagen gebracht - er zeigt kein Verständnis für die Putin-Fans.

http://www.bild.de/news/standards/franz-...42958.bild.html

Die größte Bewunderung gibt es deutscherseits immer noch für die USA - sei es im politischen Sinne - oder mehr noch im kulturellen Sinne.

Mit den USA gibt es keinerlei Verbundenheit - mit den Russen schon.

Und nicht vergessen: Es geht hie auch nicht ausschließlich um Putin und der Rußland-Politik
Viele - auch ich - freuen sich, daß es der "westlichen Wertegemeinschaft" mal an den Kragen geht.
Salopper gesagt: Putin wird auch zwecks Frust gegenüber der EU missbraucht


[/quote]

Zusatzfrage:
Was wird von Wagner gehalten?
Seine Ausstrahlung?
Seine Ausdrucksweise - Sprachstil?
Sein Wissen?

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RE: Gibt es einen deutschen "Rußland-Komplex"?

#6 von wüllerstorff , 28.04.2014 12:24

Hm, Was soll man sagen? ich verteidige Putin weil ich ihn für eine erfolgreichen Machtpolitiker halte. Dabei ist es erst mal nebensächlich ob das was er tut in meinem Interesse ist oder nicht. Wichtig ist dass er sich durchsetzen kann (gegenüber dem Westen). Die 'historischen' Gründe wie Russlandromantik oder der zweite Weltkrieg sind absoluter Blödsinn. Wir leben im 21 Jh. Es wäre wünschenswert Politiker von solchem Format auch hier zu haben (will heißen: die sich nicht andauernd über den Tisch ziehen lassen). Eine der grundsätzlichen Hürden dafür ist meiner Meinung nach der tiefe Glaube des 'Westen' eine von Haus aus moralisch überlegenen Standpunkt zu haben. Ein weiteres Problem ist dass man anderen verbieten will was man selber tut. Die russische Aussenpolitk erscheint in sich Konsequenter und daher vielleicht auch erfolgreicher.

Als kleines Beispiel für 'Format': europäische Politiker mischen sich öffentlich in interne Konflikte ein, wie z.b auf dem Maidan. Viellicht bin ich altmodisch, aber sowas macht man einfach nicht. Russische Politiker sucht man bei Demonstrationen in Athen/Madrid/Rom vergebens und geben auch keine Pressekonferenzen dazu ab.

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RE: Gibt es einen deutschen "Rußland-Komplex"?

#7 von kurt02 , 28.04.2014 14:17

Zitat
... Wichtig ist dass er sich durchsetzen kann (gegenüber dem Westen). ...




Frage: Wie konnte es so weit kommen, dass man seiner Heimat Böses wünscht (denn deutsche Politik dürfen wir von einem russischen Machtpolitiker nicht erwarten)?

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RE: Gibt es einen deutschen "Rußland-Komplex"?

#8 von Adsche , 28.04.2014 14:47

Zitat von kurt02 im Beitrag #7

Zitat
... Wichtig ist dass er sich durchsetzen kann (gegenüber dem Westen). ...



Frage: Wie konnte es so weit kommen, dass man seiner Heimat Böses wünscht (denn deutsche Politik dürfen wir von einem russischen Machtpolitiker nicht erwarten)?



Vielleicht keine deutsche Politik, aber ob er eine deutschfeindlichere Politik betreiben würde als ein nicht geringer Teil unserer eigenen Politiker oder gar unserer "Freunde" in der EU sei mal dahingestellt....


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RE: Gibt es einen deutschen "Rußland-Komplex"?

#9 von wüllerstorff , 28.04.2014 15:05

Sie haben mich falsch verstanden denn ich wünsche meiner 'Heimat' (seit wann sind Sie Nationalist?) nichts böses. Ich halte Putin für einen der besten Politiker im Moment weil er es schafft Seine/Russische (nicht zwangsläufig meine und nicht zwangsläufig für mich schädliche) Interessen durchzusetzen.

Mein Problem mit den hiesigen Politkern ist dass man mit geschwurbel von Freiheit, Demokratie unsw gegenüber jemanden wie Putin nicht weit kommt.


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RE: Gibt es einen deutschen "Rußland-Komplex"?

#10 von JoG , 28.04.2014 22:42

Sie meine im Gegensatz zu gegenüber den Europäern, gegenüber denen Heuchelei und Listigkeit sehr gut funktionieren?

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RE: Gibt es einen deutschen "Rußland-Komplex"?

#11 von kjschroeder , 04.05.2014 16:08

Zitat
Der Neid gegenüber Putin beruht also hauptsächlich auf die Tatsache, daß er die Interessen seiner Landsleute vertritt - im Gegensatz zu den deutschen Politikern.



Auch z.B. die amerikanische Regierung vertritt die Interessen ihrer Landsleute, oder? Warum sind Sie dann nicht neidisch auf Obama, sondern auf Putin?

Es muß noch mehr hinter der "Putin-Schwärmerei" (so nenne ich es jetzt mal) stecken, denn "Interessen vertreten" allein reicht ja nun logischerweise nicht - es gibt etliche Regierungschefs, denen man unterstellen kann, die Interessen ihrer Landsleute zu vertreten.

Ich hatte in dem Beitrag davor geschrieben bzw. gefragt:

60 Millionen deutschstämmige Amerikaner schaffen keine Verbundenheit?

Schade, daß Sie mir darauf nicht geantwortet haben. Ein wunder Punkt?

Gruß
Klaus


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RE: Gibt es einen deutschen "Rußland-Komplex"?

#12 von kjschroeder , 04.05.2014 16:29

Zitat
ich verteidige Putin weil ich ihn für eine erfolgreichen Machtpolitiker halte.



Wenn es danach ginge, müßten Sie auch ein Verteidiger von Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin, Mao, Le Duc Tho, Chomeini u.a. sein. Alles erfolgreiche Machtpolitiker - zumindest zeitweise. Sein Sie ein Verteidiger dieser Herrschaften oder ist "Macht" nicht zu eindimensional gedacht?

Zitat
Wichtig ist dass er sich durchsetzen kann (gegenüber dem Westen).



Nun gehören wir politisch, wirtschaftlich, kulturell und auch militärisch dazu. Woher dieser Haß auf eine meist erfolgreiche Gemeinschaft?

Zitat
Es wäre wünschenswert Politiker von solchem Format auch hier zu haben



Das wünschte ich mir zwar auch, aber letztendlich liegt es doch an uns, wen oder was wir wählen, oder?

Zitat
Eine der grundsätzlichen Hürden dafür ist meiner Meinung nach der tiefe Glaube des 'Westen' eine von Haus aus moralisch überlegenen Standpunkt zu haben.



Ja, über Auftreten und Performance kann man sicher geteilter Meinung sein. mir geht dieser Mix aus Arroganz und Ignoranz auch ziemnlich aufn den Sender. Andererseits: Kennen Sie eine Gemeinschaft, die den Menschen mehr Wohlstand, Freiheit und Selbstbestimmung gebracht hat als der "Westen"?

Zitat
Ein weiteres Problem ist dass man anderen verbieten will was man selber tut. Die russische Aussenpolitk erscheint in sich Konsequenter und daher vielleicht auch erfolgreicher.



Das scheint aber nur. In der Ukraine spielt er sich als Hüter einer nationalen Minderheit auf - Zuhause in "seinem" Beritt ist davon nichts zu spüren.

Zitat
europäische Politiker mischen sich öffentlich in interne Konflikte ein, wie z.b auf dem Maidan. Viellicht bin ich altmodisch, aber sowas macht man einfach nicht. Russische Politiker sucht man bei Demonstrationen in Athen/Madrid/Rom vergebens



Da allerdings gebe ich Ihnen recht. Ausländische Politiker haben in fremden Ländern bei internen Konflikten nichts zu suchen. Das ist Eiferertum und billige Eigenreklame, die da getrieben wird. Ich war auch nicht einverstanden mit der Anwesenheit von Claudia Roth bei der einen Demo in der Türkei, auch wenn die Ziele der Demonstranten demokratiefördernd in unserem Sinne gewesen sein mögen. Wohin das führen kann, zeigt die ausländische Beteiligung in der Ukraine - alles hat nämlich zwei Seiten. Und R2P sehe ich daher sehr kritisch.

Gruß
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RE: Gibt es einen deutschen "Rußland-Komplex"?

#13 von kjschroeder , 04.05.2014 16:30

Zitat
Ich halte Putin für einen der besten Politiker im Moment weil er es schafft Seine/Russische (nicht zwangsläufig meine und nicht zwangsläufig für mich schädliche) Interessen durchzusetzen.



Die Amerikaner schaffen es nicht, ihre Interessen durchzusetzen? Wir sind doch angeblich noch immer "besetzt", oder?

Gruß
Klaus


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RE: Gibt es einen deutschen "Rußland-Komplex"?

#14 von weihrauch , 04.05.2014 18:44

Zitat von kjschroeder im Beitrag #11

Zitat
Der Neid gegenüber Putin beruht also hauptsächlich auf die Tatsache, daß er die Interessen seiner Landsleute vertritt - im Gegensatz zu den deutschen Politikern.


Auch z.B. die amerikanische Regierung vertritt die Interessen ihrer Landsleute, oder? Warum sind Sie dann nicht neidisch auf Obama, sondern auf Putin?

Es muß noch mehr hinter der "Putin-Schwärmerei" (so nenne ich es jetzt mal) stecken, denn "Interessen vertreten" allein reicht ja nun logischerweise nicht - es gibt etliche Regierungschefs, denen man unterstellen kann, die Interessen ihrer Landsleute zu vertreten.

Ich hatte in dem Beitrag davor geschrieben bzw. gefragt:

60 Millionen deutschstämmige Amerikaner schaffen keine Verbundenheit?

Schade, daß Sie mir darauf nicht geantwortet haben. Ein wunder Punkt?

Gruß
Klaus



Natürlich ist es ein wunder Punkt.
Ich wollte auch schon vorher antworten, habe es aber unterlassen, um nicht wieder ins Fettnäpfchen zu treten.
Jetzt mache ich es trotzdem.
Ich habe bis jetzt noch nichts von einer Verbundenheit mit den deutschstämmigen Amerikanern gemerkt
Im Gegenteil - es gab zwei entscheidene Weltkriege, die mit Hilfe gerade der deutschstämmigen Einwohner seitens der USA gewonnen wurden.
Auch eine Art Verbundenheit.
Die Steubenparaden könnten nicht darüber hinwegtäuschen

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RE: Gibt es einen deutschen "Rußland-Komplex"?

#15 von wüllerstorff , 04.05.2014 22:32

Zitat von kjschroeder im Beitrag #13

Zitat
Ich halte Putin für einen der besten Politiker im Moment weil er es schafft Seine/Russische (nicht zwangsläufig meine und nicht zwangsläufig für mich schädliche) Interessen durchzusetzen.


Die Amerikaner schaffen es nicht, ihre Interessen durchzusetzen? Wir sind doch angeblich noch immer "besetzt", oder?

Gruß
Klaus




Meine Eindruck ist dass die USA einem Selbstzerstörungswahn erlegen ist den ich so bei Russland nicht erkennen kann. Kleines Beispiel Irak: genutzt hat das außer dem Iran niemandem. Damit sind wir beim springenden Punkt: die USA machen sich durch ihren Aktionismus/ militärische Ausbreitung finanziell kaputt.

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RE: Gibt es einen deutschen "Rußland-Komplex"?

#16 von kjschroeder , 04.05.2014 23:06

Zitat
Meine Eindruck ist dass die USA einem Selbstzerstörungswahn erlegen ist den ich so bei Russland nicht erkennen kann.



Das ist eine schon deswegen interessante Wahrnehmung, weil meine genau umgekehrt ist. ;-) Sie glauben Putins Politik nützt dem russischen Volk?

Zitat
Kleines Beispiel Irak: genutzt hat das außer dem Iran niemandem.



Sicher nutzte es: Es legte die Voraussetzungen für Demokratie. Wenn einige Iraker damit wenig bis nichts anfangen können und sich und andere nun verstärkt massakrieren, kann man das m.E. nicht den USA in die Schuhe schieben, die das Land seit rd. anderhalb Jahren verlassen haben. Und seitdem greift das Morden wieder verstärkt um sich - 2013 war das Jahr mit den Abstand meisten Toten. Millionen hingegen werden froh sein über Freiheit und Wohlstand.

Zitat
Damit sind wir beim springenden Punkt: die USA machen sich durch ihren Aktionismus/ militärische Ausbreitung finanziell kaputt.



Nun gibt es in den USA schon seit einiger Zeit einen zunehmend eindeutigen Meinungstrend zugunsten von Isolationismus. Nicht zuletzt auch aus finanziellen Gründen. Wenn Putin bei uns vor der Haustür steht, bin ich neugierig, wie dann Ihre Haltung wäre, wenn die Amerikaner sagen würden: Och nö, wir haben keinen Bock auf Eure Probleme.

Gruß
Klaus


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RE: Gibt es einen deutschen "Rußland-Komplex"?

#17 von wüllerstorff , 04.05.2014 23:16

Zitat von kjschroeder

Zitat von wüllerstorff
ich verteidige Putin weil ich ihn für eine erfolgreichen Machtpolitiker halte.



Wenn es danach ginge, müßten Sie auch ein Verteidiger von Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin, Mao, Le Duc Tho, Chomeini u.a. sein. Alles erfolgreiche Machtpolitiker - zumindest zeitweise. Sein Sie ein Verteidiger dieser Herrschaften oder ist "Macht" nicht zu eindimensional gedacht?




Churchill von mir aus, die anderen nein. Khomeini vielleicht.


Zitat von kjschroeder

Zitat von wüllerstorff
Wichtig ist dass er sich durchsetzen kann (gegenüber dem Westen).



Nun gehören wir politisch, wirtschaftlich, kulturell und auch militärisch dazu. Woher dieser Haß auf eine meist erfolgreiche Gemeinschaft?




Ich hege keine Hass auf irgendjemanden. Ich würde mal von mir behaupten dass ich kulturell und politisch nicht zu der Gruppe der Machthaber des Westens gehöre. Wirtschaftlich und militärisch notgedrungen schon.


Zitat von kjschroeder

Zitat von wüllerstorff
Es wäre wünschenswert Politiker von solchem Format auch hier zu haben



Das wünschte ich mir zwar auch, aber letztendlich liegt es doch an uns, wen oder was wir wählen, oder?




Sicherlich, aber was soll ich oder Sie daran ändern?

Zitat von kjschroeder

Zitat von wüllerstorff
Eine der grundsätzlichen Hürden dafür ist meiner Meinung nach der tiefe Glaube des 'Westen' eine von Haus aus moralisch überlegenen Standpunkt zu haben.



Ja, über Auftreten und Performance kann man sicher geteilter Meinung sein. mir geht dieser Mix aus Arroganz und Ignoranz auch ziemnlich aufn den Sender. Andererseits: Kennen Sie eine Gemeinschaft, die den Menschen mehr Wohlstand, Freiheit und Selbstbestimmung gebracht hat als der "Westen"?




Hm, der Wohlstand basiert aber wahrscheinlich nicht drauf dass der Westen seit anno dazumal seine Lehre der Freiheit und Selbstbestimmung gratis im Rest der Welt verteilt. (als kurzer Notiz am Rande: Freiheit steht für mich im direkten Zusammenhang zum Besitz und nicht dem politischen System)

Zitat von kjschroeder

Zitat von wüllerstorff
Ein weiteres Problem ist dass man anderen verbieten will was man selber tut. Die russische Aussenpolitk erscheint in sich Konsequenter und daher vielleicht auch erfolgreicher.



Das scheint aber nur. In der Ukraine spielt er sich als Hüter einer nationalen Minderheit auf - Zuhause in "seinem" Beritt ist davon nichts zu spüren.




Darum geht es in der Ukraine aber nicht:) (siehe Unten)

Zitat von kjschroeder

Zitat von wüllerstorff
europäische Politiker mischen sich öffentlich in interne Konflikte ein, wie z.b auf dem Maidan. Viellicht bin ich altmodisch, aber sowas macht man einfach nicht. Russische Politiker sucht man bei Demonstrationen in Athen/Madrid/Rom vergebens



Da allerdings gebe ich Ihnen recht. Ausländische Politiker haben in fremden Ländern bei internen Konflikten nichts zu suchen. Das ist Eiferertum und billige Eigenreklame, die da getrieben wird. Ich war auch nicht einverstanden mit der Anwesenheit von Claudia Roth bei der einen Demo in der Türkei, auch wenn die Ziele der Demonstranten demokratiefördernd in unserem Sinne gewesen sein mögen. Wohin das führen kann, zeigt die ausländische Beteiligung in der Ukraine - alles hat nämlich zwei Seiten. Und R2P sehe ich daher sehr kritisch.




Die Roth war da ja im Vergleich zu Westerwelle noch zurückhaltend. Ich denke mal dass Sie wissen dass der 'Westen' versucht in der Ukraine sein Süppchen zu kochen und wahrscheinlich auch derjenige war der die Lawine erst losgetreten hat. Meine Einschätzung ist dass das was der Westen da macht als direkter Angriff auf Russland zu werten ist, den ich aus Sicht des Westens (meine Sicht als Einwohner des Westens) für dämlich halte. Die Krim ist Russisch und die Ukraine als Staat wird so nicht mehr fortbestehen können. Nützt mir das?

Um dem noch mal kurz was allgemeineres zu Russland/Putin hinzuzufügen: die russische Position zum Konflikt in Syrien erscheint mir um einiges logischer und für den 'Westen' dienlicher als die des Westens.


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RE: Gibt es einen deutschen "Rußland-Komplex"?

#18 von kjschroeder , 04.05.2014 23:29

Zitat
Ich habe bis jetzt noch nichts von einer Verbundenheit mit den deutschstämmigen Amerikanern gemerkt



Das glaube ich Ihnen unbesehen: der rückwärtsgewandte Blick und 1945 die tiefe narzistische Kränkung der Kollektivismus-rückständigen Daheimgebliebenen durch die nach vorn schauenden individualistischen Ausgewanderten und ihre Nachkommen. Tja. Hat Sie noch nie der Gedanke beschäftigt wir als Gesellschaft oder Sie persönlich könnten etwas lernen von ihnen?

Zitat
um nicht wieder ins Fettnäpfchen zu treten.


Inhaltlich treten Sie hier kaum in irgendwelche Fettnäpfchen, da ich auf dem Stabdpunkt stehe, daß man alles - in Ihrem Falle auch Extrempositionen - diskutieren können sollte.

Mit Ihrem Irrglauben, mit mir manipulative Spielchen spielen zu können, sind Sie bei mir allerdings und bedauerlicherweise in ein menschliches Fettnäpfchen getreten.

Gruß
Klaus


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RE: Gibt es einen deutschen "Rußland-Komplex"?

#19 von kjschroeder , 05.05.2014 01:38

Zitat
Churchill von mir aus, die anderen nein. Khomeini vielleicht.



Genau. Das meinte ich ja: Auch Sie machen Ihre Sympathien ganz offensichtlich nicht nur vom Aspekt des "Machtpolitikers" abhängig, sondern auch von anderen Aspekten. Welchen?

Zitat
Ich würde mal von mir behaupten dass ich kulturell und politisch nicht zu der Gruppe der Machthaber des Westens gehöre.



Entschuldigung, aber das tun Sie. Denn Sie nutzen die Freiheiten "des Westens". Dieses Forum zum Beispiel.

Zitat
Hm, der Wohlstand basiert aber wahrscheinlich nicht drauf dass der Westen seit anno dazumal seine Lehre der Freiheit und Selbstbestimmung gratis im Rest der Welt verteilt.



So, wie ich das sehe, verteilt er gar nichts. Weder gratis noch im Aufpreis. Wenn Sie sich Europa angucken: Die Spanier und Portugiesen hatten jeweils ihre Militärherrschaft dicke - und entschieden sich wofür? Und wie war das 89? Die DDRler sind nicht von sich aus über Ungarn in den Westen geflohen? Haben keine deutsche Botschaft in Prag bestürmt? Nein? Alles vom Westen gesteuert - oder wie?

Und schauen Sie sich die ehemaligen Sowjet-Satelliten an - als Rußland schwach war, haben die die Chance ihres Lebens erkannt und sich außer Reichweite des russischen Stiefels gebracht. Muß ja ein ganz tolles System gewesen sein in Moskau!

Zitat
Sicherlich, aber was soll ich oder Sie daran ändern?


Indem Sie das tun, was in Ihren Kräften steht statt schon vorher zu resignieren. Ich probiere es halt mit diesem Forum.

Zitat von wüllerstorff

Zitat von kjschroeder
Das scheint aber nur. In der Ukraine spielt er sich als Hüter einer nationalen Minderheit auf - Zuhause in "seinem" Beritt ist davon nichts zu spüren.


Darum geht es in der Ukraine aber nicht:) (siehe Unten)




Oh doch. In der Politik geht es immer - und meist vor allem - um Glaubwürdigkeit. Nicht nur bei uns. Sondern auch bei anderen.

Zitat
Ich denke mal dass Sie wissen dass der 'Westen' versucht in der Ukraine sein Süppchen zu kochen


Natürlich. Ich gehe davon aus, daß Sie meinen Beitrag gelesen haben, der sich mit diesem "Süppchen" beschäftigt. Die Anmaßung. Die Überhebung. Das EU-"Imperium" (Barroso).

Zitat
als direkter Angriff auf Russland zu werten ist


Das glaube ich nun nicht. Immerhin bekam Rußland Zugang zur EU und der NATO. Nein, "Angriff" ist für mich an den Realitäten vorbeigehend. In meiner Wahrnehmung kamen hier vier Fehlentwicklungen in der EU zusammen:

1. Der Irrglaube, man habe mit der selbstverschuldeten Implosion der Sowjetunion "das Ende der Geschichte" erreicht und Machtpolitik gebe es nicht mehr. Die Schwafeleien von "Friedensdividende" legen beredtes Zeugnis ab von diesem Leben im Wolkenkuckucksheim.

2. Die Anmaßung zu glauben, man könne mit der EU ein Imperium bis an die Grenzen China serrichten. Der Machthunger. Die Eitelkeit.

3. Die komplette Negierung der Ukraine, die ja nun ein Kunststaat ist und deren Menschen keine einheitliche Geschichte als Gemeinschaft in sich tragen, sondern miondestens zwei völlig unterschiedliche historische Entwicklungen. Soll sagen: Dieses Land wäre als Konsequenz schon aus seiner Geschichte her kein Land des Entweder-oder, sondern des Sowohl-als-auch.

4. Die komplette Ignorierung dessen, was sich in Rußland an imperialer-nationalistischer Strömung in den vergangenen zehn Jahren aufgebaut hat mitsamt kompletter Ignorierung des Waffen-Arsenals.

Ich gehe im Gegenteil davon aus, daß Rußland angreifen wird: Das Land befindet sich demografisch im Niedergang und wirtschaftlich ist da nicht viel los. Jetzt wäre also die günstigste Gelegenheit. Und wenn Sie sich mal anschauen, seit wann Putin Medien verstaatlicht bzw. gefügig gemacht hat - sie spielen, wie wir alle jetzt wissen, eine sehr wichtige Rolle in seiner Agenda - dann wissen wir auch, daß hinter seinen Handlungen die Ukraine betreffend ein weit vorher ausgeheckter Masterplan steckt. Welcher?

Nun, ich hatte hier Sun-Tzu zitiert. Der schrieb (auch Clausewitz natürlich, aber Sun-Tzu schrieb kürzer, prägnanter, ohne lange Kausalketten), daß es nur zwei Arten des Angriffs gebe: den direkten und den indirekten.

Den direkten mag er in der Ost-Ukraine noch durchführen. Aber nicht gegen NATO-Staaten. Nein, nicht wegen der Armeen in Europa, deren Führer sind für mich alle Hosenscheißer. Sondern wegen der Amerikaner.

Er wird also indirekt angreifen. Wie? Das läßt sich jetzt schon erahnen: die bevorstehende Wahl am 25. zu verhindern, zu delegitimieren wie auch immer. Die Propaganda dazu gibts schon seit 14 Tagen, seither immer wieder in Neuauflage, hier die bislang letzte Version frisch aus der Propagandamaschine -> http://www.reuters.com/article/2014/05/0...N0NP06620140503

Aber das ist nur ein Mosiakstein. Ich schätze, der Masterplan wird darin bestehen, die EU zu destabilisieren. Und zwar von innen heraus. Nämlich über just die rechtsextremen Parteien, die seine Schergen in der Ukraine liebevoll "Faschisten" nennen. Das Problem Putins ist halt, daß demokratische Bürger nicht so blöd sind wie er sich vielleicht denkt: Mir z.B. ist durchaus aufgefallen wie wenig und dann neutral über die ungarische "Jobbik" und über Marine Le Pens Front National auf RT berichtet wird. Ein merkwürdiger Kontrast zu dem "Faschisten"-Gegeifere (der pro-russischen Faschisten)? Nur scheinbar. Denn beide sind EU-Gegner, und solche Parteien gibt es in Europa mittlerweile häufiger - dank an die Merkels, Barrosos, Steinmeiers und all die anderen Umverteiler und Bevormunder, die sich jetzt vor der Wahl wundersamerweise geläutert haben wollen. Hierzulande spielt die AfD Putins nützlichen Idioten (und wenn ich nicht bald ein glasklares Bekenntnis dieser Partei zu westlichen Werten wie Freiheit etc. und eine Abkehr von Rückversicherungsvertrags-Glasperlenspielereien zu lesen bekomme, dann war's das mit meiner Wählerstimme gewesen - die Rückversicherungsaverträge waren Geheimverträge. Was Gauland da schrieb, heißt nichts anderes, als daß Deutschland an der NATO und EU vorbei Geheimverträge schließen möge. Gehts noch? Wie unberechenbar will diese Partei unser Land eigentlich machen??)

Zurück zu Putin: Er wird über diese Parteien diskret die Destabilisierung der EU von innen heraus anpeilen. Und wenn möglich, auch öffentlich. Denn der öfentlich vorzeigbare Politiker aus der Ecke der EU-Gegner ist Nigel Farage, der folglich Dauergast bei RT ist. Und der sich in England jüngst in die Nesseln damit setzte und mglw. seine Instrumentalisierung noch nicht so ganz begriffen hat.

Das ist ein Prozeß, der Jahre dauert, und ich schätze, daß Pution das genauso angelegt hat. DA übrigens haben Diktatoren einen scheinbaren Vorteil gegenüber Demokraten: Sie müssen nicht alles lang und breit bereden, sie befehlen es einfach.

Und genau da wird auch seine Schwäche liegen.

Gruß
Klaus


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RE: Gibt es einen deutschen "Rußland-Komplex"?

#20 von wüllerstorff , 05.05.2014 10:23

Zitat von kjschroeder im Beitrag #19

Zitat
Churchill von mir aus, die anderen nein. Khomeini vielleicht.


Genau. Das meinte ich ja: Auch Sie machen Ihre Sympathien ganz offensichtlich nicht nur vom Aspekt des "Machtpolitikers" abhängig, sondern auch von anderen Aspekten. Welchen?




Sympathie ist etwas übertrieben. Ich würde mal behaupten das Putin rational denkt, oder zumindest rationaler als das Gros des Westens.

Zitat von kjschroeder im Beitrag #19

Zitat
Ich würde mal von mir behaupten dass ich kulturell und politisch nicht zu der Gruppe der Machthaber des Westens gehöre.


Entschuldigung, aber das tun Sie. Denn Sie nutzen die Freiheiten "des Westens". Dieses Forum zum Beispiel.

Zitat
Hm, der Wohlstand basiert aber wahrscheinlich nicht drauf dass der Westen seit anno dazumal seine Lehre der Freiheit und Selbstbestimmung gratis im Rest der Welt verteilt.



So, wie ich das sehe, verteilt er gar nichts. Weder gratis noch im Aufpreis. Wenn Sie sich Europa angucken: Die Spanier und Portugiesen hatten jeweils ihre Militärherrschaft dicke - und entschieden sich wofür? Und wie war das 89? Die DDRler sind nicht von sich aus über Ungarn in den Westen geflohen? Haben keine deutsche Botschaft in Prag bestürmt? Nein? Alles vom Westen gesteuert - oder wie?

Und schauen Sie sich die ehemaligen Sowjet-Satelliten an - als Rußland schwach war, haben die die Chance ihres Lebens erkannt und sich außer Reichweite des russischen Stiefels gebracht. Muß ja ein ganz tolles System gewesen sein in Moskau!

Zitat
Sicherlich, aber was soll ich oder Sie daran ändern?


Indem Sie das tun, was in Ihren Kräften steht statt schon vorher zu resignieren. Ich probiere es halt mit diesem Forum.

Zitat von wüllerstorff

Zitat von kjschroeder
Das scheint aber nur. In der Ukraine spielt er sich als Hüter einer nationalen Minderheit auf - Zuhause in "seinem" Beritt ist davon nichts zu spüren.


Darum geht es in der Ukraine aber nicht:) (siehe Unten)




Oh doch. In der Politik geht es immer - und meist vor allem - um Glaubwürdigkeit. Nicht nur bei uns. Sondern auch bei anderen.

Zitat
Ich denke mal dass Sie wissen dass der 'Westen' versucht in der Ukraine sein Süppchen zu kochen


Natürlich. Ich gehe davon aus, daß Sie meinen Beitrag gelesen haben, der sich mit diesem "Süppchen" beschäftigt. Die Anmaßung. Die Überhebung. Das EU-"Imperium" (Barroso).

Zitat
als direkter Angriff auf Russland zu werten ist


Das glaube ich nun nicht. Immerhin bekam Rußland Zugang zur EU und der NATO. Nein, "Angriff" ist für mich an den Realitäten vorbeigehend. In meiner Wahrnehmung kamen hier vier Fehlentwicklungen in der EU zusammen:

1. Der Irrglaube, man habe mit der selbstverschuldeten Implosion der Sowjetunion "das Ende der Geschichte" erreicht und Machtpolitik gebe es nicht mehr. Die Schwafeleien von "Friedensdividende" legen beredtes Zeugnis ab von diesem Leben im Wolkenkuckucksheim.

2. Die Anmaßung zu glauben, man könne mit der EU ein Imperium bis an die Grenzen China serrichten. Der Machthunger. Die Eitelkeit.

3. Die komplette Negierung der Ukraine, die ja nun ein Kunststaat ist und deren Menschen keine einheitliche Geschichte als Gemeinschaft in sich tragen, sondern miondestens zwei völlig unterschiedliche historische Entwicklungen. Soll sagen: Dieses Land wäre als Konsequenz schon aus seiner Geschichte her kein Land des Entweder-oder, sondern des Sowohl-als-auch.

4. Die komplette Ignorierung dessen, was sich in Rußland an imperialer-nationalistischer Strömung in den vergangenen zehn Jahren aufgebaut hat mitsamt kompletter Ignorierung des Waffen-Arsenals.

Ich gehe im Gegenteil davon aus, daß Rußland angreifen wird: Das Land befindet sich demografisch im Niedergang und wirtschaftlich ist da nicht viel los. Jetzt wäre also die günstigste Gelegenheit. Und wenn Sie sich mal anschauen, seit wann Putin Medien verstaatlicht bzw. gefügig gemacht hat - sie spielen, wie wir alle jetzt wissen, eine sehr wichtige Rolle in seiner Agenda - dann wissen wir auch, daß hinter seinen Handlungen die Ukraine betreffend ein weit vorher ausgeheckter Masterplan steckt. Welcher?

Nun, ich hatte hier Sun-Tzu zitiert. Der schrieb (auch Clausewitz natürlich, aber Sun-Tzu schrieb kürzer, prägnanter, ohne lange Kausalketten), daß es nur zwei Arten des Angriffs gebe: den direkten und den indirekten.

Den direkten mag er in der Ost-Ukraine noch durchführen. Aber nicht gegen NATO-Staaten. Nein, nicht wegen der Armeen in Europa, deren Führer sind für mich alle Hosenscheißer. Sondern wegen der Amerikaner.

Er wird also indirekt angreifen. Wie? Das läßt sich jetzt schon erahnen: die bevorstehende Wahl am 25. zu verhindern, zu delegitimieren wie auch immer. Die Propaganda dazu gibts schon seit 14 Tagen, seither immer wieder in Neuauflage, hier die bislang letzte Version frisch aus der Propagandamaschine -> http://www.reuters.com/article/2014/05/0...N0NP06620140503

Aber das ist nur ein Mosiakstein. Ich schätze, der Masterplan wird darin bestehen, die EU zu destabilisieren. Und zwar von innen heraus. Nämlich über just die rechtsextremen Parteien, die seine Schergen in der Ukraine liebevoll "Faschisten" nennen. Das Problem Putins ist halt, daß demokratische Bürger nicht so blöd sind wie er sich vielleicht denkt: Mir z.B. ist durchaus aufgefallen wie wenig und dann neutral über die ungarische "Jobbik" und über Marine Le Pens Front National auf RT berichtet wird. Ein merkwürdiger Kontrast zu dem "Faschisten"-Gegeifere (der pro-russischen Faschisten)? Nur scheinbar. Denn beide sind EU-Gegner, und solche Parteien gibt es in Europa mittlerweile häufiger - dank an die Merkels, Barrosos, Steinmeiers und all die anderen Umverteiler und Bevormunder, die sich jetzt vor der Wahl wundersamerweise geläutert haben wollen. Hierzulande spielt die AfD Putins nützlichen Idioten (und wenn ich nicht bald ein glasklares Bekenntnis dieser Partei zu westlichen Werten wie Freiheit etc. und eine Abkehr von Rückversicherungsvertrags-Glasperlenspielereien zu lesen bekomme, dann war's das mit meiner Wählerstimme gewesen - die Rückversicherungsaverträge waren Geheimverträge. Was Gauland da schrieb, heißt nichts anderes, als daß Deutschland an der NATO und EU vorbei Geheimverträge schließen möge. Gehts noch? Wie unberechenbar will diese Partei unser Land eigentlich machen??)

Zurück zu Putin: Er wird über diese Parteien diskret die Destabilisierung der EU von innen heraus anpeilen. Und wenn möglich, auch öffentlich. Denn der öfentlich vorzeigbare Politiker aus der Ecke der EU-Gegner ist Nigel Farage, der folglich Dauergast bei RT ist. Und der sich in England jüngst in die Nesseln damit setzte und mglw. seine Instrumentalisierung noch nicht so ganz begriffen hat.

Das ist ein Prozeß, der Jahre dauert, und ich schätze, daß Pution das genauso angelegt hat. DA übrigens haben Diktatoren einen scheinbaren Vorteil gegenüber Demokraten: Sie müssen nicht alles lang und breit bereden, sie befehlen es einfach.

Und genau da wird auch seine Schwäche liegen.

Gruß
Klaus





Der 'Angriff' Russlands auf Westeuopa wäre sehr irrational den damit würde sich Russland seinen Absatzmarkt kaputt machen. Ich glaube dass Sie in ihrer Argumentation Russland mit EU/USA austauschen können denn die stehen mindesten genauso vor dem demographischen/politischen/wirtschaftlichen Niedergang. Einen Angriff, wenn man das so nennen will, von Russland gibt es wenn überhaupt nur gegen den Dollar durch die Einrichtung einer Öl und Gas Börse in St.Petersburg wo nur in Rubel und Rimimbi gehandelt werden darf.
Die Parteien die die EU 'destabilisieren' sind Symptom und nicht Ursache. Grundsätzlich mal über den Sinn und Zweck der Nato nachzudenken halte ich nicht für falsch denn ein Verhältnis der Abhängigkeit von wem auch immer ist auf Dauer schädlich.


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RE: Gibt es einen deutschen "Rußland-Komplex"?

#21 von JoG , 05.05.2014 18:38

"Der 'Angriff' Russlands auf Westeuopa wäre sehr irrational den damit würde sich Russland seinen Absatzmarkt kaputt machen. "

Das ist so klar nicht. Russland hat Commodities im Angebot und kann sie mE über LNG Terminals und Pipelines zwar kurzfristig begrenzt umleiten, aber vermutlich genug noch verkaufen, dass andere Länder einspringen. Es war sowieso die Rede, dass Russland die Lieferverpflichtungen nicht in der prognostizierten Höhe würde einhalten können, denn auch China ist ziemlich begehrlich. Für verarbeitete Ware sind auch Iran uvm sehr interessiert.

" Ich glaube dass Sie in ihrer Argumentation Russland mit EU/USA austauschen können denn die stehen mindesten genauso vor dem demographischen/politischen/wirtschaftlichen Niedergang. "

Sie kennen offenbar die Zahlen nicht besonders gut.

"Einen Angriff, wenn man das so nennen will, von Russland gibt es wenn überhaupt nur gegen den Dollar durch die Einrichtung einer Öl und Gas Börse in St.Petersburg wo nur in Rubel und Rimimbi gehandelt werden darf. "

Das ist kein rechtes Problem.

"Grundsätzlich mal über den Sinn und Zweck der Nato nachzudenken halte ich nicht für falsch denn ein Verhältnis der Abhängigkeit von wem auch immer ist auf Dauer schädlich."

Eigentlich ist das kürzlich geschehen. Die Diskussion war intensiv und dauerte recht lange. Das Ergebnis scheint dahin zu gehen, dass Trittbrettfahren schwieriger wird und Länder wie Deutschland erheblich höhere Kosten in Zukunft werden tragen müssen. Was Sie vielleicht beruhigen mag ist, dass das eine Zwischenlösung hoffentlich nur ist.

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RE: Gibt es einen deutschen "Rußland-Komplex"?

#22 von Martin Pescheck , 05.05.2014 21:24

Ich hatte mich ja vor einiger Zeit aus der Russland/Putin-Diskussion als Aktiver verabschiedet, sie aber weiter verfolgt. Nun läuft sie in diesem Forum seit Wochen und inzwischen auf "2 Kanälen". Mir ist völlig unklar, warum diese Diskussion hier nicht auf den Punkt gekommen ist bzw. sich davon teilweise wieder entfernt hat.

Mit dem Machtstreben Russlands (ich schreibe bewusst nicht Putins, denn der Mann handelt ja nicht solo) wird teilweise symphatisiert (???).

Auf dieser Seite heißt es weiter oben "er wird angreifen". Dies ist reine Bagatellisierung; Russland hat bereits angegriffen und zwar nicht erst in der Ukraine/Krim sondern im Kaukasus. Die NATO und die EU haben sich vermault und ??? (sich mit sich selbst beschäftigt).

Einige der Diskutanten scheinen über exzellente Geschichtskenntnisse zu verfügen; da kann ich nicht mithalten.
Aber aus der Erfahrung (mit theoretischer Untersetzung) wie in der "DDR" und im Ostblock unter Führung der UdSSR Macht ergriffen und durchgesetzt worden ist, komme ich zu der glasklaren Erkenntnis: Wenn Russland jetzt nicht gestoppt wird (notfalls auch militärisch, d.h. nicht automatisch mit konventionellen Waffen), werden die derzeitigen (Macht)Grenzen keinen Bestand haben.
Ich bewerte das aktuelle Handeln Russlands auf der Basis eines knallharten Antikommunismus (dieses Wort traut sich in D ja kaum noch jemand auszusprechen). Mich hat das Leben in der "DDR" zum Antikommunisten gemacht und deshalb erkenne und bewerte ich wohl das imperiale Machtstreben Russlands härter als andere Teilnehmer.
Der Einschätzung, dass Russland seit ca. 15 Jahren unterschätzt worden ist, stimme ich zu. Aber damit meine ich nicht (nur) die ökonomischen/militärischen Ressourcen sondern primär das nie aufgegebene/lediglich unterbrochene ideologiebedingte Streben nach totalitärer Macht. Innenpolitisch haben dies Putin, Medwedew und & weitgehend erreicht und nun orientiert man sich fast ungehindert nach Außen. Bemühungen um eine neue (kleinere) GUS stehen in Korelation mit Machtspielen nach dem Westen (nicht nur geographisch).
In einem anderen Forum habe ich formuliert: Wenn wir noch lange nach Verständnis für Putin suchen, wird er diese Suche bald anleiten !

So - das war mal wieder (m)ein Versuch, meine Linie zu verdeutlichen. Mal sehen ob man mich bzgl. dieses Themas diesmal besser verstanden hat/verstehen kann.

Wenn nicht - widme ich mich dann wieder anderen Themen im Schröder-Forum.

Schönen Abend für alle Beteiligten - M.P.

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RE: Gibt es einen deutschen "Rußland-Komplex"?

#23 von kjschroeder , 06.05.2014 01:49

Zitat
Mit dem Machtstreben Russlands (ich schreibe bewusst nicht Putins, denn der Mann handelt ja nicht solo) wird teilweise symphatisiert (???).



Ja, daran können Sie sehen, wohin der Haß auf Aufklärung, Marktwirtschaft, Freiheit, individuellen Lebensentwürfen - kurz: westliche Werte - so manchen treibt. Und natürlich auf eine heuchlerische Politik.

Mir liefert das spannenden Anschauungsunterricht, wie damals der Aufstieg Hitlers möglich wurde: auch damals Abneigung und Haß auf westliche Werte, auch damals hatten es die Parteien vergeigt mit dem Schwarzen Freitag und seinen Folgen fertig zu werden so, wie heute unsere Parteien mit der Euro- und Finanzkrise - und über allem schwebte noch "Versailles" als tiefe Kränkung so, wie 1945 für die heutigen Putin-Fans.

Tja, und damals wie heute jubeln Leute auf der Suche nach Alternativen den Falschen zu.


Zitat
Auf dieser Seite heißt es weiter oben "er wird angreifen". Dies ist reine Bagatellisierung;



Da war wohl ich der "Schuldige", weil ich die Ukraine und die EU vor Augen hatte. Und Sie haben mit der Bemerkung ....

Russland hat bereits angegriffen und zwar nicht erst in der Ukraine/Krim sondern im Kaukasus. Die NATO und die EU haben sich vermault und ??? (sich mit sich selbst beschäftigt).

... natürlich völlig recht. Für die damalige Gleichgültigkeit und Naserümpfen gibt es jetzt erste Rechnungen.


Zitat
Wenn Russland jetzt nicht gestoppt wird (notfalls auch militärisch, d.h. nicht automatisch mit konventionellen Waffen), werden die derzeitigen (Macht)Grenzen keinen Bestand haben.



Das ist aber starker Tobak. Sie wissen schon, daß Atomwaffen auf unser Gebiet gerichtet sind? Sie wissen schon, daß wir da völlig hilflos und auf andere TOTAL angewiesen sind? Und ob z.B. die Franzosen wegen uns ihre Atomraketen zünden und damit ihre Selbstvernichtung riskieren, halte ich für sehr fraglich - da können mir zentnerweise NATO-Papierchen unter die Nase gehalten werden.

Ich denkel, wir müssen da realistisch sein: Die Regierungspolitiker quer durch die Bank, quer durch die EU (mit Ausnahme Großbritanniens) haben ihre Armeen abgewrackt, mit dieser verantwortungslosen Trittbrettfahrerei zulasten der USA ihre Völker, also uns, nahezu hilflos gemacht - und Putin hat bereits damit begonnen auszutesten, was geht. Und die Antwort ist für Europa nicht ermutigend.

Das ist das Eine. Nun glaube ich aber nicht an einen Angriff auf z.B. Polen. Vorstellbar aber ist ein Ukraine-ähnliches Szenario in anderen russifizierten Regionen wie z.B. dem Baltikum, vor allem Estland, wo Unruhen ja schon knapp vor dem offenen Ausbruch standen wegen irgendeines Denkmals. Und eine politische Destabilisierung der EU. Und was die Ukraine angeht: Das Land liegt im Grunde jetzt schon in Scherben, das hat Putin gnadenlos gedemütigt und buchstäblich fertiggemacht.


Zitat
sondern primär das nie aufgegebene/lediglich unterbrochene ideologiebedingte Streben nach totalitärer Macht.



Ich muß gestehen: Daran,also an die Aufgabe solcher totalitären Macht, hatte ich auch mal geglaubt. Sogar während Putins Regierungsära. Nun, jetzt weiß ich es besser.

Zitat
Bemühungen um eine neue (kleinere) GUS stehen in Korelation mit Machtspielen nach dem Westen (nicht nur geographisch).



Sooo viel kleiner ist die heutige GUS ja nun auch wieder nicht. Ja, er sammelt die Gebiete wieder ein, die die Sowjets verloren hatten. Interessant finde ich auch seine Umorientierung nach Asien und China, wo Rußland mittlerweile durch zig Kooperationen stärker vernetzt ist als mit Europa, wo er ein Netz nach dem andern löst - bis auf das Gas.

Zitat
Mal sehen ob man mich bzgl. dieses Themas diesmal besser verstanden hat/verstehen kann.



Ich hatte Sie von Anfang an verstanden. Hoffe ich zumindest. ;-)

Gruß
Klaus


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zuletzt bearbeitet 06.05.2014 | Top

RE: Gibt es einen deutschen "Rußland-Komplex"?

#24 von Martin Pescheck , 06.05.2014 12:50

"kjschroeder":
"Das ist aber starker Tobak. Sie wissen schon, daß Atomwaffen auf unser Gebiet gerichtet sind? ..."

Natürlich ist mir dies bewusst. Ich gehe fest davon aus, dass eine qantiativ und qualitativ größere/relevantere kriegerische Auseinandersetzung weder mit Atom-, chemischen oder konventionellen Waffen geführt/entschieden werden wird, sondern mit massiver Sabotage der gegnerischen IT- und Energienetze. Erst wenn der Gegner dadurch handlungsunfähig gemacht worden ist, könnten/werden wohl noch konventionelle Waffen eingesetzt werden.
Vor längerer Zeit habe ich mich mal damit beschäftigt (Quellen nicht mehr erinnerlich) und diese theoretischen Konzepte erschienen mir sehr sehr nachvollziehbar.


"Ich muß gestehen: Daran,also an die Aufgabe solcher totalitären Macht, hatte ich auch mal geglaubt. Sogar während Putins Regierungsära. Nun, jetzt weiß ich es besser."

In dieser Beziehung war/ist das konkrete Erleben des "realexistierenden Sozialismus" wohl tatsächlich ein Vorteil, um zu einer klaren, eindeutigen/harten Einstellung zu kommen.


"Ich hatte Sie von Anfang an verstanden. Hoffe ich zumindest. ;-)"

So sicher war ich mir da nicht und so eindeutig wie im letzten Beitrag hatten Sie dies auch wohl nicht formuliert.
Aber es gab damals hier zu viele "Putinfreunde" und dies wollte ich mir nicht länger antun - deshalb war ich temporär aus diesem Thema ausgestiegen.

Schönen Tag noch - M.P.

Gruß
Klaus
[/quote]

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RE: Gibt es einen deutschen "Rußland-Komplex"?

#25 von JoG , 06.05.2014 15:37

Zu der Russlandsache finde ich interessant, dass man allmählich ein vielleicht sogar stabiles Umdenken sieht und beginnt in die Nähe dessen zu kommen, das vor zehn Jahren und mehr schon offensichtlich war. Hier ein Beispiel:
http://m.spiegel.de/politik/deutschland/a-967814.html

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