Mal ne ganz einfache Frage.

#1 von horstR , 15.04.2014 13:14

Was spricht eigentlich gegen eine Freihandelszone von Wladiwostock bis Lissabon? Und wenn die Amerikaner mitmachen wollen, dann bitte sehr!

Aber bleibt mir mit sonstigen politischen Forderungen vom Hals, lasst um Gottes Willen sich die Gesellschaften und die Wirtschaft entwickeln. Klar ist auch, daß Kriminalität gemeinsam bekämpft werden muß. Reisefreiheit wäre m.E. sehr wünschenswert, wer sich gegenseitig besucht führt keine Kriege...


Saludos

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Mit 'ner ganz einfachen Antwort.

#2 von kjschroeder , 15.04.2014 14:05

Zitat
Was spricht eigentlich gegen eine Freihandelszone von Wladiwostock bis Lissabon?



Bei mir ist es mein Mangel an Naivität, der dagegen spricht.

Solange populäre Politiker, "Vordenker" und Putin-Fans wie Aleksandr Dugin darunter auch eine politische Vorherrschaft Moskaus verstehen (Eurasischer Block) und solange Moskau seine Interessen mit Drohungen und Einschüchterungen durchsetzt, wird das nichts mit mir. Dafür ist mir Freiheit zu viel wert.

Zitat
Und wenn die Amerikaner mitmachen wollen, dann bitte sehr!



Dir ist schon klar, daß dieser "Eurasische Block", den Dugin und andere anstreben, in erklärter Gegnerschaft zu den Amerikanern errichtet werden soll? (".... of the creation of a Eurasian empire that would be against the "North Atlantic interests". -> http://en.wikipedia.org/wiki/Aleksandr_Dugin ) Versuch mal, Deine Sichtweise diesen Russen beizubringen, die lachen Dich aus!

Gruß
Klaus

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RE: Mit 'ner ganz einfachen Antwort.

#3 von horstR , 15.04.2014 14:14

Wer also eine ganz einfache Frage stellt, ist naiv. Ein echt überzeugendes Argument!

Abgesehen davon habe ich ganz bewußt unter Aktuelles eröffnet um diese ganze pro/contra Amerika/ Russland Laberei zu vermeiden. Ich sehe, das ist mir gründlich mißlungen...


Saludos

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RE: Mal ne ganz einfache Frage.

#4 von kurt02 , 15.04.2014 14:27

Zitat von horstR im Beitrag #1
Was spricht eigentlich gegen eine Freihandelszone von Wladiwostock bis Lissabon? Und wenn die Amerikaner mitmachen wollen, dann bitte sehr!


Nichts. Wir haben schon eine von Lissabon bis Tallin, und wir wollten die Ukraine einbinden. Das schmeckte den Russen nicht. Aber sie können jederzeit mitmachen, klar.

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RE: Mit 'ner ganz einfachen Antwort.

#5 von kjschroeder , 15.04.2014 15:01

Zitat
Wer also eine ganz einfache Frage stellt, ist naiv. Ein echt überzeugendes Argument!
Abgesehen davon habe ich ganz bewußt unter Aktuelles eröffnet um diese ganze pro/contra Amerika/ Russland Laberei zu vermeiden. Ich sehe, das ist mir gründlich mißlungen...



Horst, das bleibt bei dieser Problemkonstellation aber nicht aus. Und das wiederum liegt - bei allen Fehlern, die "der Westen" gemacht hat und die ich auch gar nicht abstreiten oder beschönigen will - eben AUCH an Rußland bzw. an der russischen Politik. Was glaubt Du denn, warum z.B. die Georgier, die Moldawier, die Balten und zumindest die Mehrheit der Ukrainer die nächst- und erstbeste Gelegeneit ergriffen hatten, um sich für unabhängig zu erklären? Weil Rußland so gütig und weise geherrscht hätte?

Der springende Punkt für mich ist die russische Vergangenheitsbewältigung: Die Einsicht in die freiwillige Verkleinerung. Im Falle Englands funktionierte das, wenn z.T. auch sehr holperig und z.T. blutig (Unabhängigkeitskrieg, Irland, British-Indien). Zu beobachten ist, daß im Laufe der Zeit die Übergänge in die Unabhängigkeit immer unblutiger verliefen: Stand am Anfang der Unabhängigkeitskrieg mit vielen Toten, stand am Ende 1961 die friedliche Unabhängigkeit Nigerias (die Unruhen danach waren interner Natur). Ähnliche die Franzosen: die führten noch den Indochina-Krieg wegen ihrer Kolonien, Algerien hingegen löste in Frankreich innere Unruhen aus (OAS), schlug aber nicht aufs Ausland durch.

Und solange Rußland seine Machtverringerung und Verkleinerung als Schmach empfindet, sind dieselben Entwicklungslinien absehbar. Da aber die Zeiten der Entkolonisierung eigentlich vorbei sind, wirkt die Tätigkeit Putins wie aus der Zeitmaschine gefallen.

Ich hätte gegen eine solche Freihandelszone KEINE Einwände, wenn Rußland durch seine TATEN unter Beweis stellt, daß es seine neue Rolle angenommen hat. Die Frage ist, wann das der Fall sein wird. Die völlig voreilige Träumerei der EU-Eliten, dies sei längst der Fall, wurde durch die Ukraine-Krise hinreichend widerlegt. Und jetzt geht es darum, wann sich die russische Politik und das russische Volk mit der Machtverkleinerung abfindet. Und ob Rußland die Reife dafür aufbringt und wann. Wie gesagt: bei anderen Staaten hat das auch seine Zeit gedauert.

Gruß
Klaus

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RE: Mal ne ganz einfache Frage.

#6 von kjschroeder , 15.04.2014 15:03

Zitat
Nichts. Wir haben schon eine von Lissabon bis Tallin, und wir wollten die Ukraine einbinden. Das schmeckte den Russen nicht. Aber sie können jederzeit mitmachen, klar.



An Ihrem Gegenbeispiel sieht man auch sehr gut, daß das Wörtchen "Macht" eine nicht unerhebliche Rolle spielt. Wer macht bei wem wobei mit? - das sind auch Machtfragen, weil sich damit die Unterordnung unter Regeln verbindet und immer die Frage im Raum steht, wer die Regeln aufstellt und durchsetzt.

Gruß
Klaus

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RE: Mal ne ganz einfache Frage.

#7 von kurt02 , 15.04.2014 17:13

Zitat von kjschroeder im Beitrag #6

Zitat
Nichts. Wir haben schon eine von Lissabon bis Tallin, und wir wollten die Ukraine einbinden. Das schmeckte den Russen nicht. Aber sie können jederzeit mitmachen, klar.


An Ihrem Gegenbeispiel sieht man auch sehr gut, daß das Wörtchen "Macht" eine nicht unerhebliche Rolle spielt. Wer macht bei wem wobei mit? - das sind auch Machtfragen, weil sich damit die Unterordnung unter Regeln verbindet und immer die Frage im Raum steht, wer die Regeln aufstellt und durchsetzt.

Gruß
Klaus



Letztendich geht es um Macht, ja. Aber im Moment ist es nicht mehr als - verzeihen Sie - ein Schwanzvergleich. Wer hat den längeren? Bitter für die Ukrainer, dass es sie getroffen hat. Die EU sucht Absatzmärkte, Putin sucht Glorie. Im Moment geht es darum, wer sich durchsetzen kann-and the winner im Säbelrasseln is Russia. Aber über kurz oder lang gewinnt die freiere und deswegen stärkere Wirtschaftsmacht.

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RE: Mal ne ganz einfache Frage.

#8 von kjschroeder , 15.04.2014 17:40

Zitat
Letztendich geht es um Macht, ja. Aber im Moment ist es nicht mehr als - verzeihen Sie - ein Schwanzvergleich.



Naja - noch. Und ob die Angehörigen des/der Toten und Verletzten so einen Vergleich passend finden, weiß ich nicht. Und ein internationaler Vertragsbruch, denn nichts anderes ist die verdeckte Übernahme der Krim gewesen, ist schon ein wenig mehr.

Was mich umtreibt, ist das beachtliche Eskalationspotential. Wir dürfen ja nicht vergessen, daß uns ja auch nicht alle Infos erreichen, wenn man nicht selber nachguckt - und wer nimmt sich schon die Zeit? Und es können auch nicht alle englisch. Oder russisch. Nehmen Sie z.B. diese Meldung von ITAR-TASS, wonach die Russen 40 Kriegsschiffe und U-Botte allein 2014 in Dienst stellen wollen. -> http://en.itar-tass.com/russia/725341 Oder nehmen Sie die Verstärkung der US-Luftwaffe im Baltikum. vor kurzem.

Laut Sipri rüstet eigentlich die ganze Welt auf - nur Europa und die USA nicht, dessen Politiker offenbar hartnäckig beschlossen haben, im Wolkenkuckucksheim zu leben. Deutsche Kurzfassung des SIPRI-Jahrbuchs: -> http://www.sipri.org/yearbook/2013/2013/...ung-auf-deutsch

Und selbst wenn es bei dieser "Politik der Schwanzlänge" bleibt, reicht das schon, um für permanente Verunsicherung und Unsicherheit an den Ostgrenzen der EU zu sorgen. Und zwar so lange wie Europa keine bessere Antwort einfällt, als russischen Vertretern in der NATO den Besuch von Kantine und Cafeteria zu untersagen. Da muß schon mehr kommen.

Zitat
Aber über kurz oder lang gewinnt die freiere und deswegen stärkere Wirtschaftsmacht.



Aber nicht mit ständigem Kopf-in-den-Sand-stecken und Schönreden.


Gruß
Klaus


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zuletzt bearbeitet 15.04.2014 | Top

RE: Mal ne ganz einfache Frage.

#9 von JoG , 15.04.2014 18:13

Eine Freihandelszone mit Russland? Man bekommt das ja nicht einmal mit den USA hin und mit denen wäre es wirklich wertvoll.

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RE: Mal ne ganz einfache Frage.

#10 von horstR , 15.04.2014 18:17

So und nu erklären Sie mal dem geneigten Publikum warum das so ist.


Saludos

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RE: Mit 'ner ganz einfachen Antwort.

#11 von JoG , 15.04.2014 18:19

Natürlich geht es den Befürwortern um eine Gegnerschaft zu den USA. Darum ging es auch Gas Gerd oder vor ihm Bahr oder zum Teil geisler.

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RE: Mal ne ganz einfache Frage.

#12 von JoG , 15.04.2014 18:30

Hauptsächlich doch sind es die Ängste. Nicht vor konkreten Gefahren wie eine abgeschnittene Gaszufuhr, sondern vor gruseligen Märchen um genetisch verbesserte Sorten oder mit Chlor gereinigte Hähnchen. Neuerlich sieht man auch die Bürokratie im widerstand, die Angst hat ihre Macht zur Willkür zu verlieren und eine Verpflichtung ablehnt Investitionen vor Enteignung zu schützen.

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RE: Mal ne ganz einfache Frage.

#13 von JoG , 15.04.2014 18:37

Zitat von kurt02 im Beitrag #4
Zitat von horstR im Beitrag #1
Was spricht eigentlich gegen eine Freihandelszone von Wladiwostock bis Lissabon? Und wenn die Amerikaner mitmachen wollen, dann bitte sehr!


Nichts. Wir haben schon eine von Lissabon bis Tallin, und wir wollten die Ukraine einbinden. Das schmeckte den Russen nicht. Aber sie können jederzeit mitmachen, klar.




Ich hatte just die Frage gestellt, als ich in Russland war. Jeder Russe, den ich fragte, sagte er könne nicht sich vorstellen der EU beizutreten. Die EU könne aber der Föderation beitreten.

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RE: Mal ne ganz einfache Frage.

#14 von kurt02 , 15.04.2014 18:45

Zitat von JoG im Beitrag #13
Zitat von kurt02 im Beitrag #4
Zitat von horstR im Beitrag #1
Was spricht eigentlich gegen eine Freihandelszone von Wladiwostock bis Lissabon? Und wenn die Amerikaner mitmachen wollen, dann bitte sehr!


Nichts. Wir haben schon eine von Lissabon bis Tallin, und wir wollten die Ukraine einbinden. Das schmeckte den Russen nicht. Aber sie können jederzeit mitmachen, klar.




Ich hatte just die Frage gestellt, als ich in Russland war. Jeder Russe, den ich fragte, sagte er könne nicht sich vorstellen der EU beizutreten. Die EU könne aber der Föderation beitreten.


Schröder hat schon recht: Es geht um Macht. Russland macht gerade eine imperiale Phase durch und muss sich erst noch daran gewöhnen, dass man heute Staatenverbünde braucht, um bestehen zu können.

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RE: Mal ne ganz einfache Frage.

#15 von horstR , 15.04.2014 19:57

Ich dachte im Fall Amerikas geht es um unterschiedlichen Normen, Clorhähnchen Genmais etc.

Aber das wäre ja ganz einfach zu regeln, wer irgendwohin liefert muß halt die lokalen Regeln respektieren.

Und es ist ja gerade im Interesse sicherer Gaslieferungen wenn es sich um eine Freihandelszone handelt oder habe ich da das Wart Freihandel falsch verstanden?


Saludos

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RE: Mal ne ganz einfache Frage.

#16 von JoG , 15.04.2014 21:00

Ja. Sie haben das mit der Freihandelszone falsch verstanden. Es gibt immer Gründe, die Lobbies finden können um regionale Aberglauben zu nutzen, um gegen unliebe Konkurrenz aufzuhetzen. Genau dies gilt eine Freihandelszone auszuhebeln.
Auch ist zwar der komparative Kostenvorteil auch bei einem einzigen gut (Energie) vorhanden. Da aber Grundstoffe meist nur dort mit Zöllen belegt werden, wenn das Importland den Rohstoff üppig hat, bringt das wenig. Gerade aber bei Bodenschätzen ist es nicht klug einen Lieferanten zu nehmen. Da ist es viel sinnvoller den Markt zu benutzen. Das ist viel effizienter. Bei konkurrierenden und vielfältigen Gütern hat das aber wesentliche Wohlfahrtsgewinne für beide Länder.

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RE: Mal ne ganz einfache Frage.

#17 von JoG , 15.04.2014 21:15

Es ist aber bei den Russen eine relativ dauerhafte imperiale Phase. Sie begann spätestens im ausgehenden Mittelalter und ist tief in der Kultur offenbar verwurzelt. Schröder will nur abwiegeln, nachdem er die deutsche Unabhängigkeit verschacherte. Wenn er nun zugibt, was er da wirklich getan hat hat ihn niemand mehr lieb.

Das aber Russland das Spiel der Multipolarität nicht verstanden hätte, unterschätzt Putin. Das wirklich beunruhigende ist aber, dass er offenbar aktiv verhindern will, dass wir eine stabile Weltordnung hinbekommen. Das ist gefährlich, weil wir Richtung Weltkrieg gehen, der im Multipol kaum zu vermeiden sein dürfte.

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RE: Mal ne ganz einfache Frage.

#18 von kjschroeder , 15.04.2014 22:58

Zitat
Es ist aber bei den Russen eine relativ dauerhafte imperiale Phase.



Mehr noch: Die gesamte Geschichte Rußlands ist ab dem 14. Jahrhundert - ausgehend vom Sieg des Großfürstentums Mokau über den Rivalen Twer um die Nachfolge der Kiewer Rus - eine Geschichte der Landnahme, der "Sammlung russischer Erde", wie es dort so schön poetisch heißt. Verbunden mit Kriegen, mit Annektierung, mit Heirat, mit Kauf weitete sich die Herrschaft immer weiter aus (im Osten und Süden im Kampf gegen die mongolischen/tatarischen Khanate), bis im 17. Jahrhundert auch Ostsibirien kolonisiert worden war. Und es gab auch immer wieder Einfälle anderer Truppen - Balten, Schweden, Polen, Türken - sodaß das Regierungsgebiet mal größer, mal kleiner war.

Aber immer ging es um Landnahme. Bündnisse mit direkten Nachbarn, wie z.B. den Türken: Fehlanzeige. Mit den Khanaten: Fehlanzeige. Es hieß immer: Hopp oder topp. Der oder ich. Das alles mag den damaligen Umständen geschuldet sein - und die Russen waren NICHT immer die Aggressoren - aber es bedeutet eben auch, daß das Denken in Nachbarschaftskategorien OHNE Besitzanspruch (sei es der Russen, sei es des Nachbarn) ziemlich fremd bis unbekannt gewesen sein dürfte.

Und sowas prägt natürlich. Was es HEUTE natürlich nicht einfacher macht, da Rußland HEUTE sich wieder ein Glacis aufbauen will, ein Vorfeld, das im Kalten Krieg bis an die Werra in Deutschland gereicht hat. In Kategorien OHNE Glacis durch Bündnisse wie z.B. zwischen Frankreich und Deutschland können die Russen wahrscheinlich gar nicht denken, vermute ich. Nicht, weil sie dumm wären, sondern durch die Prägung durch ihre Geschichte. Was die NATO und die EU seit 89 mit ihrem Vorrücken veranstaltet haben, hat diesem Denken trotz allen Entgegenkommens (NATO, G8) wohl weiter Vorschub geleistet.

Zitat
Das aber Russland das Spiel der Multipolarität nicht verstanden hätte, unterschätzt Putin.



Da wäre ich mir nicht so sicher. Wenn man - nur als Szenario - annimmt, daß er um alles oder nichts pokert, dann würde das schon passen, was im Moment abläuft. Zumal er die macchiavellistische Regel Nr. 1 in diesen Situationen - laß Deine Gegner durch mehrgleisige Politik über Deine Pläne im Ungwissen - richtig gut durchzieht. Mit Appellen und Angeboten hier - und militärischen Drohgebärden da. Ob er das von Hitler hat? Der hat in der Sudetenkrise damals ja auch mehrgleisig gehandelt - Friedensangebote hier, Aufmarsch/Einmarsch da - und ich könnte mir vorstellen, daß Schäuble mit seiner Bemerkung - vielleicht unbewußt - voll ins Schwarze traf. Nicht, was Hitler angeht, sondern die dahinterstehende Mehrgleisigkeit, die den Gegner im Ungwissen läßt.

Träfe dies aber zu, dann ....

Zitat
Das wirklich beunruhigende ist aber, dass er offenbar aktiv verhindern will, dass wir eine stabile Weltordnung hinbekommen. Das ist gefährlich, weil wir Richtung Weltkrieg gehen,



steuert er bewußt und zielgerichtet auf genau dieses Szenario von Ihnen zu. Vielleicht nicht gleich ein Weltkrieg, aber einen auf Europa beschränkten. Der, würde er jetzt geführt, auch sehr kurz sein würde angesichts der desolaten Lage der meisten europäischen Armeen. Da ist eine Versuchung schon da. Zumal sich der jetzige US-Präsident als Zauderer gezeigt hat, den man nicht Ernst nehmen muß - und die EU-Politiker unter Beweis gestellt haben, daß sie aus der Geschichte des Appeasements nichts gelernt haben. Was die Versuchung nicht kleiner macht. Und ich wette, Herr Steinmeier träumt noch immer von einer "Kontaktgruppe".

Gruß
Klaus


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RE: Mal ne ganz einfache Frage.

#19 von kjschroeder , 15.04.2014 23:17

Zitat
um regionale Aberglauben zu nutzen



Lol - wie tief der verwurzelt ist, läßt sich sehr schön bei den Chlor-Hähnchen- und Genmais-Gegnern feststellen. Die uns ihren Aberglauben als "Fortschritt" und "nachhaltig" verkaufen wollen. ;-)

Aberglaube gibt es allerdings auch jenseits des Großen Teiches. Was man nicht vergessen sollte. ;-)

Gruß
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RE: Mit 'ner ganz einfachen Antwort.

#20 von horstR , 16.04.2014 00:38

Ich hätte gegen eine solche Freihandelszone KEINE Einwände, wenn Rußland durch seine TATEN unter Beweis stellt, daß es seine neue Rolle angenommen hat. Die Frage ist, wann das der Fall sein wird. Die völlig voreilige Träumerei der EU-Eliten, dies sei längst der Fall, wurde durch die Ukraine-Krise hinreichend widerlegt. Und jetzt geht es darum, wann sich die russische Politik und das russische Volk mit der Machtverkleinerung abfindet. Und ob Rußland die Reife dafür aufbringt und wann. Wie gesagt: bei anderen Staaten hat das auch seine Zeit gedauert.
Zitatende (Gelb unterlegt hat nicht geklappt)



Ich probiere mal "Zitieren"

Ich bin mit dem Gedankengang, daß Rußland sich finden oder neu sortieren muß durchaus einverstanden. Nur dabei sollte man ihnen helfen und nicht versuchen alles schlecht zu reden und das zarte Pflänzchen Demokratie zu zertrampeln.

Für mich sind einige Armentationen Russland's wenigstens wesentlich überzeugender als das was der Westen unter Federführung der USA da so absondert. ICH HABE DIESE CIA LÜGEREI EINFACH SATT !!


Saludos

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Und noch ne ganz einfache Frage.

#21 von horstR , 25.04.2014 14:02

Wann holt Deutschland seine Goldreserven heim ins Reich?

Weiß hier jemand wo wieviel Gold der Deutschen gelagert ist?


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Endlich mal ein orgineller Politiker!
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