Afrika

#1 von horstR , 20.01.2014 19:24

Frankreich hat Truppen in der zetralafrikanischen Republik eingesetzt, da tobt ein Bürgerkrieg zwischen Muslimen u Christen.

Nu soll Deutschland helfen, zu solchen Zwecken wurde (wenn ich mich richtig erinnere unter ROT/GRÜN) eine europäische Eingreiftruppe aufgestellt.

Tja, und Deutschland will helfen, aber natürlich nicht mit Kampftruppen sondern mit Transportflugzeugen und Sanitätern, bei der neuen Verteidigunsministerin erwarte ich natürlich auch, daß eine militärische Stillgruppe aufgestellt wird, so ein bischen Familienpolitik muß sein.

Ich habe da mal ne Frage, warum ist z.B. Deutschland nicht in der Lage Truppen unter der Maßgabe den Christen zu helfen in die Auseinandersetzungen zu schicken?

Habe nochn Link gefunden:http://www.spiegel.de/politik/ausland/eu...a-a-944555.html


Saludos

HR

Schluss mit lustig, was kommt nach der Boygroup, wieder Boygroup! Gelb Farbe des Neides auf Dienstwagen u Mandate...

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RE: Afrika

#2 von kjschroeder , 21.01.2014 05:48

Zitat
Ich habe da mal ne Frage, warum ist z.B. Deutschland nicht in der Lage Truppen unter der Maßgabe den Christen zu helfen in die Auseinandersetzungen zu schicken?



Ich weiß es nicht. Ich kann es nur vermuten:

- es gibt aus deen vergangenen Jahren Berichte, wonach alles, was über 10.000 Mann Auslandseinsatz hinausgeht, die Bundeswehr vor schier unüberwindbare logistische Probleme stelle. Ich kann nicht beurteilen, inwieweit diese Sichtweise nch relevant ist. Die mangelhafte Ausrüstung in Afghanistan (keine sicheren Schutzwesten bis vor kurzem) läßt den Schluß zu, daß sich an dieser schlampog-gefährlichen Nachlässigkeit des Dienstherren "Bundesrepublik" nichts geändert hat.

- Bundeswehr-Soldaten sind schlicht zu fett zum Kämpfen, eine wiederholt gemachte Beobachtung in US-Weblogs, ebenfalls anläßlich Afghanistan.

Immerhin scheint sich nun auch in Berlin herumgesprochen zu haben, daß Trittbrettfahren kein sonderlich tragfähiges Politikmodell ist. Von joG und mir ist diese Trittbrettfahrerei ja hier auch wiederholt kritisiert worden. Insofern ist die Hilfe durch Flugzeuge immerhin ein Anfang.

Wollen wir hoffen, daß die Flugzeuge auch Propeller haben. Bei unseren Beamten weiß man ja nie .....

Gruß
Klaus

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RE: Afrika

#3 von wüllerstorff , 22.01.2014 19:59

Ganz grundsätzlich kann man nicht in irgendeinen Konflikt eingreifen um eine Religion die man bevorzugt vor einer anderen zu schützen. Davon mal abgesehen halte ich nichts von diesem blinden Aktionismus unter dem Deckmantel der 'humanitären Intervention'. In kriegen geht es um Interessen und wenn in irgend einem (Bürger)Krieg die eigen Interessen nicht berührt werden sollte man sich einfach raus halten.

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RE: Afrika

#4 von kjschroeder , 26.01.2014 17:44

Zitat
Ganz grundsätzlich kann man nicht in irgendeinen Konflikt eingreifen um eine Religion die man bevorzugt vor einer anderen zu schützen.



Es geht nicht ums "Bevorzugen" - diese "andere Religion" bringt Terror und Elend über die Leute. Dort entstehen Terrorzellen, die auch hier gefährlich werden können. Warum verschweigen Sie das?

Gruß
Klaus

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RE: Afrika

#5 von wüllerstorff , 28.01.2014 11:00

Warum verschweigen Sie das es viel Beispiele für Interventionen gibt die den Terrorismus/Fundamentalismus erst ermöglicht haben?
Ihrer Logik zu folge Lügt Assad wohl nicht wenn er behauptet dass die syrische Armee gegen Terroristen kämpft.

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RE: Afrika

#6 von kjschroeder , 04.02.2014 18:55

Zitat
Warum verschweigen Sie das es viel Beispiele für Interventionen gibt die den Terrorismus/Fundamentalismus erst ermöglicht haben?



Das tue ich nicht, das wäre ein Mißverständnis. Denn natürlich ermöglicht jede Intervention zugunsten der bürgerlichen Freieheitsrechte und der Rechtssatluchkeit auch Terrorismus, da zu denjenigen Menschen mit neuen Freiheiten eben auch die Kriminellen und die haßerfüllten Psychopathen gehören, die von dieser Freiheit in ihrem Sinne Gebraucht machen - und dann entsprechend von den nunmehr demokratisch legitimierten Gesetzeshütern zu verfolgen und dingfest zu machen sind.

Anders gesagt: Die verläßlichste Regierungsform, die Terrorismus unterbindet, ist die Diktatur. Wobei hinzukommt, daß in den meisten Fällen der Neuzeit die Diktatur den Terror überhaupt erst garantierte, da dieser Terror nun als staatlich legitimiert und gewollt daherkam. Wollen wir das? Wollen Sie das?

Mir fällt daher, wenn ich Fragen wie die Ihre oben lese, immer der Satz der Unverbesserlichen ein: "Unter Adolf hätte es das nicht gegeben."

Freiheit ist immer auch ein Risiko. Deutsche sind bekanntlich risikoscheu, weswegen sie in ihrer Geschichte immer mit freieheitseinengenden und totalitären Lösungen geliebäugelt und sie manchmal auch realisiert hatten - mit bekanntem Ergebnis.

Ja, Interventionen zugunsten von Freiheit und Recht und sind natürlich immer und grundsätzlich mit derartigen Risiken verbunden. Nicht die Frage, warum Intervention, wenn sie zunächst auch Terror ermöglicht, wäre zu stellen. Sondern die Frage, warum die neuen demokratischen und legitimierten Systeme selbigen neu entstandenen Terror nicht immer unterbunden haben bzw. unterbinden konnten oder können.

Nicht, weil die Intervention als solche falsch war, denke ich. Sondern weil deren Aufgaben falsch definiert und die Durchführung zu lax gehandhabt wurden. Jedenfalls neige ich mehr und mehr zu dieser Meinung. Ein Beispiel: Ein Auftrag wie in Afghanistan, der derart verwässert ist, daß er von Kampf über Brunnenbau bis hin zu Schulpolitik reicht, kann wegen dieser Verwässerung eigentlich nur in die Hose gehen - es wird alles mögliche angegangen, nur nichts richtig. Bei solchen Entscheidungen und Definitionen möchten eben viel zu viele Politiker ihre Duftmarken hinterlassen. Dadurch kommen solche Verwässerungen zustande.

Das Grundproblem hatte Clausewitz schon vor 200 Jahren beschrieben:

Der Krieg ist nichts als ein erweiterter Zweikampf.... Nun könnten menschenfreundliche Seelen sich leicht denken, es gebe ein künstliches Entwaffnen oder Niederwerfen des Gegners, ohne zuviel Wunden zu verursachen, und das sei die wahre Tendenz der Kriegskunst. Wie gut sich das auch ausnimmt, so muß man doch diesen Irrtum zerstören, denn in so gefährlichen Dingen, wie der Krieg eins ist, sind die Irrtümer, welche aus Gutmütigkeit entstehen, gerade die schlimmsten. Da der Gebrauch der physischen Gewalt in ihrem ganzen Umfange die Mitwirkung der Intelligenz auf keine Weise ausschließt, so muß der, welcher sich dieser Gewalt rücksichtslos, ohne Schonung des Blutes bedient, ein Übergewicht bekommen, wenn der Gegner es nicht tut. Dadurch gibt er dem anderen das Gesetz, und so steigern sich beide bis zum äußersten, ohne daß es andere Schranken gäbe als die der innewohnenden Gegengewichte.

So muß man die Sache ansehen, und es ist ein unnützes, selbst verkehrtes Bestreben, aus Widerwillen gegen das rohe Element die Natur desselben außer acht zu lassen.

Sind die Kriege gebildeter Völker viel weniger grausam und zerstörend als die der ungebildeten, so liegt das in dem gesellschaftlichen Zustande, sowohl der Staaten in sich als unter sich. Aus diesem Zustande und seinen Verhältnissen geht der Krieg hervor, durch ihn wird er bedingt, eingeengt, ermäßigt: aber diese Dinge gehören ihm nicht selbst an, sind ihm nur ein Gegebenes, und nie kann in der Philosophie des Krieges selbst ein Prinzip der Ermäßigung hineingetragen werden, ohne eine Absurdität zu begehen.


Es kommt also nicht einfach auf die Intervention als solche an, sondern auf die Art ihrer Planung und Durchführung.

Nun kann man natürlich hergehen und sagen: Was juckt uns die Zentralaf. Rep.? Wenn die sich da unten massakrieren wollen, was geht uns das an? Meine Antwort dazu: Zunächst erstmal gar nichts. Denn ich halte es für keine gute Entwicklung, wenn sich eine Weltgemeinschaft anmaßt, sich in alles und jedes Fremde einmischen zu wollen, aber den eigenen Dreck unberührt zu lassen. Und davon gibt es auch bei der Institution UN genug.

Das ist die eine Seite. Die andere sieht freilich so aus, daß da unten auch islamistische Terrorzellen entstehen, die hier in Europa - auch bei uns - aktiv werden können. DAS wiederum geht uns sehr wohl etwas an.

Im Moment sieht die "Intervention" so aus, daß die Bundeswehr die Franzosen logistisch bei der Sicherung eines einzigen Flughafens unterstützen soll, in dessen unmittelbarer Nähe ein paar Franzosen in einem Wohngebiet leben. Das ist bestenfalls ein Interventiönchen, und es empfiehlt sich im jetzigen Stadium die Kirche im Dorf zu lassen.

Folgt man der Clausewitzschen Logik, müßte eine Intervention - ich meine jetzt eine richtige Intervention - zugunsten einer kriegführenden Partei erfolgen. Würde sie ihren eigenen Willen gegen BEIDE Parteien durchsetzen wollen - nun, das halte ich für weltfremd. Es gibt auch keinen historischen Beleg, daß das je funktioniert hätte, jedenfalls kenne ich keinen. Denn Afghanistan sehe ich nicht als Erfolg an bzw. nur sehr bedingt. Denn das Land - diese Vorhersage wage ich - wird nach dem Abzug westlicher Truppen in Nullkommanichts talibanisiert werden (vielleicht mit der Ausnahme der "Dostum-Provinzen" im Norden). Was wiederum mit den irrgeleiteten menschenfreundlichen Seelen zusammenhängt, deren unseliges Wirken Clausewitz oben schon beschrieb. Und wenn die Nordprovinzen davon verschont bleiben, dann, weil Dostum dort repressiv herrscht und brutal durchgreift. Der Irrglaube von Westerwelle und etlichen Pazifisten, man könne kriegführende Parteien zum Friedensschluß bei einem Täßchen Lindenblütentee bewegen, ist von der Geschichte derart oft widerlegt worden, daß man sich fragt, wieso so ein Dummtüch noch Anhänger findet. (Auch ein Beleg für mich, der zeigt, daß Deutsche nur zwischen Extremen hin- und herpendeln können.)

horstR hat ja schon einen Vorschlag gemacht, wie eine solche Intervention aussehen könnte, die in Bezug auf ihre Ansätze auch Clausewitzscher Logik genügt (es handelt sich um einen Zweikampf, keinen Dreikampf - eine Interventionspartei muß also Partei beziehen). Eine andere, längerfristige Möglichkeit wäre eine Geburtenregelung: Statistisch bringt jede Frau dort 5 Kinder zur Welt - da kommt's auf eines mehr oder weniger nicht an. Klingt brutal, aber das ist in meinen Augen eben auch dortige Realität. Und es war ja auch mal unsere Realität bzw. die unserer Vorfahren. Heute haben wir eine geringe Geburtenrate europaweit - weswegen heute in Europa auch niemand mehr ans Kriegsführen denkt.

Gruß
Klaus

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Nachtrag: "Pazifisten gehen fürs reine Gewissen über Leichen"

#7 von kjschroeder , 04.02.2014 21:06

So sieht es aus, wenn man sich partout - auch nicht aus Eigeninteresse - einmischen will: -> http://www.welt.de/debatte/henryk-m-brod...er-Leichen.html

Gruß
Klaus

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RE: Nachtrag: "Pazifisten gehen fürs reine Gewissen über Leichen"

#8 von horstR , 04.02.2014 21:37

Eine Lösung wäre das deutsche Rentensystem einzuführen, dann erfolgt die zuverlässige Geburtenkontrolle ganz von alleine..:)))


Saludos

HR

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RE: Nachtrag: "Pazifisten gehen fürs reine Gewissen über Leichen"

#9 von kjschroeder , 04.02.2014 22:09

Zitat
Eine Lösung wäre das deutsche Rentensystem einzuführen, dann erfolgt die zuverlässige Geburtenkontrolle ganz von alleine..:)))



ROFL - der ist gut! Und ist bei mir im Schatzkästchen gelandet! :-)

Gruß
Klaus

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RE: Nachtrag: "Pazifisten gehen fürs reine Gewissen über Leichen"

#10 von wüllerstorff , 05.02.2014 18:44

Calsuewitz'scher Logik zufolge kann man (Staat) nur Kriege gewinnen wenn der Staat auch wirklich ein Interesse daran hat, welches sich aus existenzieller Bedrohung ergibt. Clausewitz erklärt warum militärische Abenteuer a la Irak, Afghanistan, Mali unsw.... allesamt zu scheitern verurteilt sind: der Staat betreibt diese Kriege nur halbherzig da es keinen zwingend Grund gibt sie nicht halbherzig zu führen, bzw kein politischer Wille vorhanden ist sie Rigoros durchzuführen. Im Fall Irak kann man sogar sagen dass er von US Seiten her rigoros durchgeführt wurde, aber man kann der Meinung sein dass die USA politisch verloren haben: erstens durch den politischen Schaden, durch die Anfachung des Terrorismus und die stärkung des Iran.


Auf das deutsche Engagement bezogen:

Diese Kriege wären zu gewinnen wenn der Staat diese Kriege mit allen zur Verfügung stehend mitteln auch durchführen würde. Letztendlich würde das bedeuten dass mehr Soldaten, Material und politischer Wille vorhanden sein müsste. In der Realität sind davon aber nicht viel da, wodurch die Erfolgsaussichten von vornherein sehr fraglich sind.


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