Meinungsfreiheit

#1 von huhngesicht , 08.01.2013 15:47

Wir hatten das Thema so aehnlich ja schon einmal in dem FDP-Forum.
Was Meinungsfreiheit eigentlich genau ist. Meinem Eindruck nach werden zwei voellig unterschiedliche Ansaetze darunter verstanden.
Mein Verstaendnis ist, dass der Meinungs- bzw Redefreiheit jedem Menschen straffrei gestattet, einen Sachverhalt zu interpretieren, Geschmacksvorliebe zu haben und diese oeffentlich zu bekennen. Ich finde, dass diesbezueglich unsere Gesellschaft sogar zu unfrei ist, indem zB gute Sitten, Schutz vor verbalen Beleidigungen oder uebertieben empfindlich ausgelegt Volksverhetzung die Freiheit beschraenken. Persoenlich wuerde ich sogar soweit gehen, jede Meinung wohlwollend zu akzeptieren, wenn sie Dritte nicht tangiert (wenn also zB jemand auf Koprophilie stuende, masste ich mir nicht an, ihn zu kritisieren).
Ein anderes nicht mein Verstaendis scheint aber zu sein. dass Meinungsfreiheit identisch mit der Annahme ist, jede Meinung wuerde wohlwollend respektiert und geachtet. Das halte ich erstens fuer falsch und zweitens fuer destruktiv.
Verstehe ich hier etwas nicht richtig?

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RE: Meinungsfreiheit

#2 von JoG , 08.01.2013 16:02

Ja, ich glaube, das haben Sie richtig. Man mag eine Meinung verachten und wiederlich finden. Indes verbieten sollte man ihre Äußerung im Sinne der Meinungsfreiheit nicht.
Darin sind allerdings die meisten Demokraten einig. Worin sie differieren, ist in Bezug auf die Abwägung dieses Rechts gegen andere wie sie in Beleidgung, Hetze oder Guter Sitte angenommen werden.

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RE: Meinungsfreiheit

#3 von huhngesicht , 08.01.2013 16:53

Ja, ich glaube, das haben Sie richtig. Man mag eine Meinung verachten und wiederlich finden. Indes verbieten sollte man ihre Äußerung im Sinne der Meinungsfreiheit nicht.
Darin sind allerdings die meisten Demokraten einig. Worin sie differieren, ist in Bezug auf die Abwägung dieses Rechts gegen andere wie sie in Beleidgung, Hetze oder Guter Sitte angenommen werden.

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Mir stellt sich die Frage, ob der potentielle Schaden durch einschraenkende Gesetze (die Moeglichkeit Meinungsfreiheit so stark zu beschnieden, dass sie praktisch abgeschafft werden kann) nicht groesser ist als der potentielle Nutzen, wenn man nur minimal Ruecksicht nimmt.
Nehmen wir an, ich schrieb (das mache ich selbstverstaendlich nicht) "JoG, sie raeudiges Arschloch". Haette das fuer Sie tatsaechlich relevante Bedeutung, die ein Verbot rechtfertigt? Meiner Ansicht nach wuerde es nur etwas ueber mich aussagen (mich diskreditieren als schaebige Person) und mich zu einem unattraktiven Diskussionsspartner machen. Und wenn ich an andere Bereiche des Lebens denke, wuerde ich auch immer auf Rucksichtnahme setzen. Wenn wir uns zB an die Islamkarikaturen erinnern, ich haette darauf verzichtet, sie zu zeichnen, wollte sowas aber niemals verbieten.

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RE: Meinungsfreiheit

#4 von kjschroeder , 08.01.2013 20:45

Zitat
Mein Verstaendnis ist, dass der Meinungs- bzw Redefreiheit jedem Menschen straffrei gestattet, einen Sachverhalt zu interpretieren, Geschmacksvorliebe zu haben und diese oeffentlich zu bekennen.



Sie können mit diesem Freiheitsverständnis recht rasch mit dem Gesetz in Konflikt kommen. Denn die eigene Freiheit endet da, wo die des anderen anfängt. Freiheit ist keine Einbahnstraße, für nur für einen selbst gilt.

Zitat
Ich finde, dass diesbezueglich unsere Gesellschaft sogar zu unfrei ist, indem zB gute Sitten, Schutz vor verbalen Beleidigungen oder uebertieben empfindlich ausgelegt



Das eben ist der Punkt, wo die Freiheit des anderen beginnt. Würden Sie diese Grenze fallen lassen oder verschieben, dann öffnen Sie damit einer Kultur die Tür, in der derjenige die Oberhand behält, der am lautesten, am gemeinsten, am frechesten, am schäbigsten argumentiert. Wollen Sie das? Ich nehme an, nein, oder? Mit der Grenze ist das so eine Sache: der eine rennt zum Kadi, wenn ihm der Stinkefinger gezeigt wird, der andere antwortet mit ebenfalls dem Stinkefinger, der dritte wirft mit dem nächstbesten Gegenstand, der ihm in die Finger kommt und derr vierte winkt einfach nur ab und läßt sich nicht aus der Ruhe bringen. Ist nicht so einfach, und generelle Lösungen verbieten sich hier deswegen eigentlich.

Zitat
Persoenlich wuerde ich sogar soweit gehen, jede Meinung wohlwollend zu akzeptieren, wenn sie Dritte nicht tangiert


Was meinen Sie mit "Dritte"? Außenstehende?

Gruß
Klaus

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RE: Meinungsfreiheit

#5 von JoG , 08.01.2013 20:48

Das ist wohl so, finde ich.

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RE: Meinungsfreiheit

#6 von JoG , 08.01.2013 21:16

Eigentlich ist es schlimmer. Ich bspw ärgere mich und fühle mich weitaus bedroht durch eine Zensur, als wenn mich jemand dummes Arschloch nennt. Da beginnt man meine Freiheit bereits einzuschränken, wo man jemanden die Ausschwitzlüge verbietet oder zu robustem Widerstand gegen dies oder das fordert. Solche Verbote empfinde ich als einen groben Machtmissbrauch und Pervertierung des sonst effizienten gesellschaftlichen Instruments der Demokratie. Das ist eine existenzielle Sache. Daraus werden gewaltsame Banden im Untergrund, wohin sie fliegen um kommunizieren zu können.

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RE: Meinungsfreiheit

#7 von kjschroeder , 08.01.2013 21:41

Zitat
Ich bspw ärgere mich und fühle mich weitaus bedroht durch eine Zensur, als wenn mich jemand dummes Arschloch nennt.


Das sind aber - zumindest in meiner Welt ;-) - zwei komplett verschiedene Baustellen: Bei der einen geht es um Inhalte, bei der anderen um Benehmen. Bei der einen geht es also num Intellekt, bei der anderen um Charakter.

In der Argumentation werden da zwei Sachen vermengt, die man m.E. besser nicht miteinander vermengt. Weil: WENN man es tut, öffnet man die Tür zu etwas ganz Schlimmem: Nämlich die Einforderung von Denktabus und Denkschablonen - also Inhalten - mit dem Deckmäntelchen der Moral, also Charakter.

Im Grunde das, was wir heute haben. Und was Sie ja auch (zurecht) mir Ihrem Hinweis ("wo man jemanden die Ausschwitzlüge verbietet oder zu robustem Widerstand gegen dies oder das fordert") kritisieren.

Mir geht es da ähnlich wie Ihnen. Aber gerade deswegen empfiehlt sich aus meiner Sicht eine scharfe Trennung zwischen Benimm und Inhalt, zwischen Charakter und Intellekt.

Gruß
Klaus

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RE: Meinungsfreiheit

#8 von huhngesicht , 08.01.2013 22:49

ZitatMein Verstaendnis ist, dass der Meinungs- bzw Redefreiheit jedem Menschen straffrei gestattet, einen Sachverhalt zu interpretieren, Geschmacksvorliebe zu haben und diese oeffentlich zu bekennen.

Sie können mit diesem Freiheitsverständnis recht rasch mit dem Gesetz in Konflikt kommen. Denn die eigene Freiheit endet da, wo die des anderen anfängt. Freiheit ist keine Einbahnstraße, für nur für einen selbst gilt.

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Ich stimme dem zu. Wir eroerterten aber Aspekte, die Dritte nicht oder nur passiv tangieren.
Zudem verhalte ich mich nicht meinem Freiheitsverstaendnis entsprechend, dies ruecksichtslos ausschoepfend. Ich wuerde aber jeder Person gestatten, dies zu tun, wenn sie es wuenscht. Wenn jemand zB der Ansicht waere, mich dummes Arschloch nennen zu wollen, waere mir das egal (warum auch nicht?) Wuerden die guten Sitten zu stark strapaziert, kann man Kontakte ja meiden (wenn das nicht geht, muessen natuerlich Kompromisse im Umgang gefunden werden, was aber jenseits der strafrechtlichen Relevanz Alltag ist).
In was dachten sie, was die Freiheit anderer tangiert? Sowas lehnte auch ich ab.
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ZitatIch finde, dass diesbezueglich unsere Gesellschaft sogar zu unfrei ist, indem zB gute Sitten, Schutz vor verbalen Beleidigungen oder uebertieben empfindlich ausgelegt

Das eben ist der Punkt, wo die Freiheit des anderen beginnt.

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Inwiefern konkret? Wuerden sie mich als dummes Arschloch bezeichnen, empfaende ich vielleicht Fremdschaemen (obwohl ich so empfindlich nicht waere, sowas kann man auch mit Humor nehmen ;-), aber was haette das mit mir und meiner Freiheit zutun? Zumal ich mich ihnen in ihrem Forum aufdraenge. Ich empfaende regelrecht als meine Pflicht, da solche Entgleisungen zu akzeptieren. Ich muss ja nicht diskutieren.
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Würden Sie diese Grenze fallen lassen oder verschieben, dann öffnen Sie damit einer Kultur die Tür, in der derjenige die Oberhand behält, der am lautesten, am gemeinsten, am frechesten, am schäbigsten argumentiert. Wollen Sie das?

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Nein, aber ich stimme auch nicht zu, dass sie mit der Befuerchtung recht haben. Wuerde jemand hier zB anfangen besonders frech und schaebig, gemein und laut zu argumentieren, dann verscherzte er sich sehr schnell alle diskussionsrelevanten Sympathien und wuerde von "normalen Menschen" ignoriert. Oder wuerden sie sich mit einem freak unterhalten, der sie staendig Arschloch nennt?
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Mit der Grenze ist das so eine Sache: der eine rennt zum Kadi, wenn ihm der Stinkefinger gezeigt wird,

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Das geht ja nur, wenn es entsprechende Gesetze dagegen gibt. Solche wuerde ich weil ueberfluessig abschaffen. Eine informationsschaffende emotionale Entgleisung ist konstruktiver als ein unterdrueckter Stinkefinger.
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der andere antwortet mit ebenfalls dem Stinkefinger,

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Wem das Spass macht. Wo laege das Problem (abgesehen von der unkultivierten Geschmacklosigkeit)?
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der dritte wirft mit dem nächstbesten Gegenstand, der ihm in die Finger kommt

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Physische Gewalt ist selbstverstaendlich unzulaessig. Das waere ja so, als wuerde man ein Karikaturenverbot erlassen, weil verrueckte Islamisten dann Steine werfen.
Persoenlich lehne ich es ab, Menschen mit sowas unnoetig zu provozieren. Es ist aber nicht das gleiche, ob man einen Stinkefinger zeigt oder jemanden physisch attackiert.
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und derr vierte winkt einfach nur ab und läßt sich nicht aus der Ruhe bringen. Ist nicht so einfach, und generelle Lösungen verbieten sich hier deswegen eigentlich.

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Letzteres ist die einzig sinnmachende Reaktion. Gesetze sollten sinnvoll sein und sich nicht an psychischen Stoerungen mancher orientieren. Oder nicht?
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ZitatPersoenlich wuerde ich sogar soweit gehen, jede Meinung wohlwollend zu akzeptieren, wenn sie Dritte nicht tangiert

Was meinen Sie mit "Dritte"? Außenstehende?

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Ja, so wuerde ich zB Redefreiheit und Laermbelaestigung unterscheiden. Letzteres wuerde ich weil Koerperverletzung enlehnt nicht straffrei gestatten. Ersteres schon. Die Auschwitzluege ist ein Sonderfall, weil wir uns einem besonders schaendlichen Aspekt unserer Geschichte zurecht in Demut beugen. Aber abgesehen davon kann doch jeder jeden noch so albernen Schwachsinn aufgrund der Meinungsfreiheit behaupten. Das ist ganz sicher gefaehrlicher als offensichtliche Hetze, Beleidigungen oder Verstoesse gegen den guten Geschmack.

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RE: Meinungsfreiheit

#9 von horstR , 08.01.2013 22:56

Wussten Sie daß man in D Beleidigungen spontan mit physischer Gewalt strafffrei beantworten darf?

Ein Minimum an Kinderstube darf jeder erwarten und Fäkalsprache hat wenig mit Klartext zu tun, haben Sie das verstanden?


Saludos

HR

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RE: Meinungsfreiheit

#10 von huhngesicht , 08.01.2013 23:08

Das sind aber - zumindest in meiner Welt ;-) - zwei komplett verschiedene Baustellen: Bei der einen geht es um Inhalte, bei der anderen um Benehmen. Bei der einen geht es also num Intellekt, bei der anderen um Charakter.

In der Argumentation werden da zwei Sachen vermengt, die man m.E. besser nicht miteinander vermengt. Weil: WENN man es tut, öffnet man die Tür zu etwas ganz Schlimmem: Nämlich die Einforderung von Denktabus und Denkschablonen - also Inhalten - mit dem Deckmäntelchen der Moral, also Charakter.

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Ich stimme ihnen hier unbedingt zu, dass Differenzierung noetig ist, sehe die Gefahr aber gerade gegenteilig in der Sache der "falschen Meinung". Wenn sie zB mit jemandem diskutieren, der die Ansicht vertritt, die Erde sei eine Scheibe (Sache, Meinung, Denkvorgabe) und beleidigen ihn weil leidenschaftlich (Charakter) das Duemmliche widerlegen wollend, ist dann die sachliche Schablone - weil voraussetzend - schlecht?
Wenn aber jemand freundlichst und mit serviler Semantik (Charakter) Bachblueten verkaufen will, sei es, weil er sie nur uebervorteilen will (nur Charakter) oder gar wirklich der Meinung ist, dass das ein wirksames Medizinprodukt ist (Intellekt,Sache) nicht viel schwerwiegender?

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RE: Meinungsfreiheit

#11 von huhngesicht , 08.01.2013 23:15

Wussten Sie daß man in D Beleidigungen spontan mit physischer Gewalt strafffrei beantworten darf?

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Ich bin kein Jurist, aber sind sie da sicher? Nannten sie mich Arschloch und ich schluege sie als Reaktion, dann waere es denkbar, dass sich das strafmildernd fuer mich auswirkt, aber kaum Straffreiheit bedeuten wuerde (das wuerde mich jedenfalls schockieren).
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Ein Minimum an Kinderstube darf jeder erwarten und Fäkalsprache hat wenig mit Klartext zu tun, haben Sie das verstanden?

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Mir muessen sie das nicht erklaeren. Faekalsprache kann im Einzelfall verdeutlichend sein, aber plumpe beleigende Aussagen sind selten zweckmaessig. Wir diskutieren ein Prinzip und nicht individuelle Kommunikationsvorlieben.

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RE: Meinungsfreiheit

#12 von horstR , 08.01.2013 23:16

Ich denke, man ganz gut Inhalte ohne Fäkalsprache vorbringen. Auch über Kloake als Umweltthema könnte man sich gesittet unterhalten sofern man Kinderstube hat.


Saludos

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RE: Meinungsfreiheit

#13 von Willik , 08.01.2013 23:25

"...daß man in D Beleidigungen spontan mit physischer Gewalt straffrei beantworten darf?"

Hab ich auch schon gehört!
Wenn mich einer auf die linke Wange schlägt, sollte er besser sehr gut auf seine rechte Wange (und den Rest der Weichteile) aufpassen.
H. Kohl wußte das wohl auch, leider hat er bei dem berühmten Eierwurf auf ihn den Übeltäter nicht zu fassen gekriegt, ich hätte ihm das so gegönnt!! (:
DA wäre die Kundgebung erst so richtig interessant geworden... (o:)
Gruß Willik


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RE: Meinungsfreiheit

#14 von horstR , 08.01.2013 23:30

Ja und vergleichen Sie mal die Reaktion von Kohl mit der von Fischer (Farbbeutel), da können Sie ne Menge über Charaktere beobachten...

Von den üblen Keilerein der Putztruppe und dem Karrymord mal ganz zu schweigen!


Saludos

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RE: Meinungsfreiheit

#15 von Willik , 08.01.2013 23:36

"Ja und vergleichen Sie mal die Reaktion von Kohl mit der von Fischer (Farbbeutel),"

Das versteh" ich im Moment nicht ganz, wie meinen Sie das?
Kohl"s Reaktion war m.E. menschlich verständlich, sicher auch enttäuscht, weil die Stimmung gegen ihn aus dem Ruder lief. Fischers Auftritt eher theatralisch, gespielt, für die Fernsehkameras inszeniert.
Gruß Willik

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RE: Meinungsfreiheit

#16 von kjschroeder , 08.01.2013 23:38

Zitat
und beleidigen ihn weil leidenschaftlich (Charakter) das Duemmliche widerlegen wollend, ist dann die sachliche Schablone - weil voraussetzend - schlecht?


Es macht die sachliche Schiene unglaubwürdig oder schadet ihr zumindest, ganz einfach. Jemanden zu beleidigen ist keine Voraussetzung oder Bedingung, eine andere Meinung zu vertreten. Sondern einfach eine schlechte Angewohnheit.

Zitat
Wenn aber jemand freundlichst und mit serviler Semantik (Charakter) Bachblueten verkaufen will, sei es, weil er sie nur uebervorteilen will (nur Charakter) oder gar wirklich der Meinung ist, dass das ein wirksames Medizinprodukt ist (Intellekt,Sache) nicht viel schwerwiegender?


In Bezug worauf?

Gruß
Klaus

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RE: Meinungsfreiheit

#17 von horstR , 08.01.2013 23:44

Kohl war mutig u kämpferisch, Fischer feige und verschlagen er sorgte für die straffrechtliche Verfolgung des Farbbeutelwerfers. Das Nachtreten hat Fischer halt seit seiner Jugend nicht abgelegt...


Saludos

HR

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RE: Meinungsfreiheit

#18 von Willik , 08.01.2013 23:52

"Kohl war mutig u kämpferisch, Fischer feige und verschlagen er sorgte für die straffrechtliche Verfolgung des Farbbeutelwerfers. Das Nachtreten hat Fischer halt seit seiner Jugend nicht abgelegt..."

Na dann hab ich"s ja doch richtig verstanden. (o:)
Gruß Willik


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zuletzt bearbeitet 09.01.2013 | Top

RE: Meinungsfreiheit

#19 von kjschroeder , 09.01.2013 00:15

Zitat
Karrymord


Dieser längst vergessene Mord ist bis heute nicht aufgeklärt.

Gruß
Klaus

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RE: Meinungsfreiheit

#20 von Willik , 09.01.2013 00:22

Stimmt!
Der... und Barschel!
Gruß Willik

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RE: Meinungsfreiheit

#21 von kjschroeder , 09.01.2013 00:37

Rohwedder auch.

Gruß
Klaus

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RE: Meinungsfreiheit

#22 von Willik , 09.01.2013 00:46

Rohwedder? Da wissen wir aber zumindest, wer es war, oder?
Was halten Sie von der Theorie, daß Barschels Mörder aus einer Schublade in Kiel bezahlt wurde(n)?
Anderes Beispiel: Möllemann...
Ich glaube in beiden Fällen NICHT an Selbstmord!!
Gruß Willik

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RE: Meinungsfreiheit

#23 von kjschroeder , 09.01.2013 01:07

Zitat
Rohwedder? Da wissen wir aber zumindest, wer es war, oder?


Naja, Grams. Aber da wird ziemlich geeiert. RICHTIG fest steht da nix. Siehe den Wikipedia-Eintrag hier oder auch die FAZ, die sich genausowenig festlegen will. Ich auch nicht.

Nehmen Sie mal einen "Focus"-Bericht dazu. Da stehen so merkwürdige Sachen drin wie: auf Bitte der Frau nach mehr Polizeischutz nicht reagierende Behörden.

Für mich ist dieser Mord nach wie vor nicht aufgeklärt.

Gruß
Klaus

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RE: Meinungsfreiheit

#24 von Willik , 09.01.2013 01:23

Eigentlich Grams! das scheint richtig!
Daß Rohwedder unvorsichtig war, die Gefahren vielleicht nicht richtig einschätzte, das sehe ich auch so.
Manche "Focus"-Leserbriefe spiegeln die teilweise menschenverachtende, gehässige Meinung in der Bevölkerung wider ):

Aber... "cui bono?"
Es war doch eine allgemeine Stimmung damals, in der sich vielleicht noch gewisse Leute sehr sicher gefühlt haben, damit, ihn "wegzuräumen", PUNKTE in der Bevölkerung zu machen, finden Sie nicht?
Die haben das eben so eingeschätzt wie damals Baader, Meinhoff, Ensslin etc.
Die Treuhand hatte doch auf Geheiß der Politik die undankbarste Aufgabe der Welt!
Er und auch seine Nachfolgerin! ICH hätte das nicht machen wollen!
Wer konnte ein Interesse daran haben, oder wer hat so einen Haß entwickelt oder KONNTE DAVON PROFITIEREN??? Z.B. mächtige Gewerkschaften?? Nur so ein Gefühl, das ich damals hatte... Kann mich ja täuschen...
Gruß Willik

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RE: Meinungsfreiheit

#25 von JoG , 09.01.2013 04:38

Komisch. Obwohl wir die gleichen Dinge sehen, kommen wir zu konträren Folgerungen. Vielleicht ist das daher, weil ich mit McLuhan darin folge, dass man das Medium von der Message nicht trennen kann. Beschneite ich also den Übertragungsweg, das -Instrument oder dessen Form, so beschränke ich unter Umständen sogar im Wesen die Inhalte.

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