Mögliche bombardierung von Syrien

#1 von wüllerstorff , 28.08.2013 11:15

Was soll man davon halten? Vor dem Luftschlag kommt der Kampf um die Wahrheit http://www.welt.de/politik/ausland/artic...e-Wahrheit.html
Der Luftschlag ist für den qualitätsjournalisten also schon beschlossene/gerechtfertigte Sache. Die Frage die bleibt ist wie man dass dann in die 'Wahrheit' einpackt. Normalerweise müsste man doch erst mal eine Beweisführung offenlegen und dann die Konsequenzen erwägen. In vielen fällen gibt es keine absolute Wahrheit aber hier kann es doch nur zwei Varianten geben: entweder hat die syrische Armee oder die Rebellen das Giftgas eingesetzt. Beachtlich ist auch die Aussage des syrischen Arztes der darauf hinwies das die UN Inspektoren die Überreste der angeblichen Giftgasraketen nicht mitnehmen oder untersuchen wollten. Warum nicht?

Verwunderlich ist auch immer wieder die Argumentation in andern Qualitätsmedien dass es für eine Bombardierung Syriens (oder vermutlich wem auch immer) keine explizite Erlaubnis des UN Sicherheitsrats benötigt.

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Deutsche Medien sind mal wieder kriegsgeil

#2 von weihrauch , 28.08.2013 11:41

...wie auch schon im Falle Libyen, Tunesien, Ägypten und jetzt Syrien.
Alle Erfahrungen der genannten Ländern haben in eine Katastrophe geführt - westliche "Wertegemeinschaft".
Es will einfach nicht in den Schädel hinein:
ÜBERALL, wo sich die AMIS eingemischt haben, wurde Chaos hinterlassen.
Und die deutsche Presse mischt in ihrer Schäbigkeit mit - Assad wird als Schurke gebrandmarkt - die Rebellen als Heilsbringer angepriesen.
Unverständlich, daß Rußland im Gegenzug nicht die syrische Regierung unterstützt.

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RE: Deutsche Medien sind mal wieder kriegsgeil

#3 von kurt02 , 28.08.2013 11:46

Zitat von weihrauch im Beitrag #2
....
Unverständlich, daß Rußland im Gegenzug nicht die syrische Regierung unterstützt.

Russland kann keine syrische Regierung unterstützen, allerhöchstens einen illegitimen Despoten. Was sie ja auch tut.

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RE: Deutsche Medien sind mal wieder kriegsgeil

#4 von weihrauch , 28.08.2013 11:47

Zitat von kurt02 im Beitrag #3
Zitat von weihrauch im Beitrag #2
....
Unverständlich, daß Rußland im Gegenzug nicht die syrische Regierung unterstützt.

Russland kann keine syrische Regierung unterstützen, allerhöchstens einen illegitimen Despoten. Was sie ja auch tut.


Und was sind die Rebellen?????

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RE: Deutsche Medien sind mal wieder kriegsgeil

#5 von kurt02 , 28.08.2013 12:17

Ein Sammelsurium von allem Möglichen, von Demokraten über Komnunisten bis hin zu islamistischen Terroristen. Konnte ich Ihnen damit helfen?

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RE: Deutsche Medien sind mal wieder kriegsgeil

#6 von wüllerstorff , 28.08.2013 12:30

Zitat von kurt02 im Beitrag #3
Zitat von weihrauch im Beitrag #2
....
Unverständlich, daß Rußland im Gegenzug nicht die syrische Regierung unterstützt.

Russland kann keine syrische Regierung unterstützen, allerhöchstens einen illegitimen Despoten. Was sie ja auch tut.



Wenn Sie vorgeben zu wissen welche Regierung illegitim ist können Sie sicherlich erörtern worauf sich die Legitimität einer Regierung überhaupt bezieht, bzw woher eine Regierung ihre Legitimität nimmt.

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RE: Deutsche Medien sind mal wieder kriegsgeil

#7 von kurt02 , 28.08.2013 12:36

Klar. Durch allgemeine, freie und geheime Wahlen wird die Regierungsgewalt vom Souverän, dem Bürger, an die Bewerber auf Zeit verliehen.

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RE: Deutsche Medien sind mal wieder kriegsgeil

#8 von wüllerstorff , 28.08.2013 12:41

Falsch, aber eine putzige Antwort wie ich sie erwartet habe.

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RE: Deutsche Medien sind mal wieder kriegsgeil

#9 von horstR , 28.08.2013 15:20

Hallo Kurt, die Christenschlächter bitte nicht vergessen in der Aufzählung.

Obama beweist sein politisches Nichtwissen und seine hilflose Ignoranz in unerträglichem Maß. Vom europäischen Günstlingschor von England über Frankreich (der ersäuft in inneren Problemen, da kommt ein Krieg gerade recht) bis WW unter Muttis Fuchtel ganz zu schweigen...

DIE WELTWEITEN BÖRSENKURSE SPRECHEN EINE GANZ EIGENE SPRACHE !


MfG

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RE: Deutsche Medien sind mal wieder kriegsgeil

#10 von JoG , 28.08.2013 15:21

Das würde ich nicht so sehen. Der Souverän beauftragt Verrichtungsgehilfen die Geschäfte des Staates zu übernehmen, behält jedoch die Souveränität.

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RE: Deutsche Medien sind mal wieder kriegsgeil

#11 von JoG , 28.08.2013 15:35

Sie sind also noch immer dafür Diktatoren faktisch zu erlauben Massenmord zu betreiben und Vertreibung? Das ist eine legitime Anschauung in diesem Land und Element des trittbrettfahrerischen Verhaltens. Da spart man Geld, das ist klar und macht sich weniger Feinde. Ziemlich widerlich allerdings kurzfristig und auf nunmehr mittlere Sicht von existenziellen Gefahren für Deutschland geprägt.

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RE: Deutsche Medien sind mal wieder kriegsgeil

#12 von horstR , 28.08.2013 18:23

Ja, ich bin für Diktaturen, die sich bewährt haben, die der Region Jahrzehnte Ruhe u Sicherheit beschert haben.
Ohne Wenn u Aber!!!


MfG

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RE: Deutsche Medien sind mal wieder kriegsgeil

#13 von JoG , 28.08.2013 19:06

Zitat von horstR im Beitrag #12
Ja, ich bin für Diktaturen, die sich bewährt haben, die der Region Jahrzehnte Ruhe u Sicherheit beschert haben.
Ohne Wenn u Aber!!!


Ich bin völlig bei Ihnen, dass es Situationen zu geben scheint in denen es besser ist eine stabile Diktatur zu haben als Instabilität oder gar ein Failed State. Pinochet war vermutlich besser als eine kommunistische Regierung während des Kalten Krieges und der Schah hatte eindeutig Vorteile gegenüber der ihm folgenden Volksrepublik.

Aber Diktaturen habe erhebliche Kosten, die der Stabilität entgegen stehen. Diese Kosten der relativen Sicherheit der letzten Jahre fallen gerade für die Syrer (für Israel, dadurch auch für uns, für Türkei, Jordanien usw) an. Diktaturen haben solche Probleme immer wieder und oft.

So ist es also keinesfalls sehr sinnvoll Diktatoren länger zu stützen als absolut nötig. Man sollte immer Druck aufbauen, dass die Diktatoren abdanken und Demokratien installieren.

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RE: Deutsche Medien sind mal wieder kriegsgeil

#14 von horstR , 28.08.2013 19:32

Mit Verlaub, wo bleibt denn die politische Entwicklungshife der westlichen Demokratien?

Ich erinnere mich beim Ausbruch des "arabischen Frühlings" der FDP empfohlen zu haben, den freiheitlich gesinnten Oppositionellen beim Aufbau freiheitlicher Parteien zu helfen. Was ist passiert?

Immer nur kaputthauen ala USA hat sich doch wohl nicht bewährt, was soll das die Menschen in die Steinzeit zurückbomben zu wollen?


MfG

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RE: Deutsche Medien sind mal wieder kriegsgeil

#15 von JoG , 28.08.2013 19:52

Komisch, wie negativ Sie gegenüber den USA sind. Das verdirbt Ihnen die Sicht auf das, was wirklich geschieht. Oder wollen Sie einfach Ihren Frust ablassen? Denn während die Deutschen viele Jahre lang als Beispiel die Polizei Afghanistans nicht nach Vereinbarung ausbildeten, haben die Amis die Aufgabe letztlich selbst übernommen. Sie konnten den durch Deutschland verursachten Missstand bis jetzt nicht aufholen, aber ihnen vorzuwerfen sie würden nur kaputtschlagen ist ziemlich schräg, zumal die Erfolge, die sie hatten doch ganz erheblich waren in Ländern wie Korea, Taiwan, Japan, vielen Ländern Afrikas oder in Deutschland und Italien.

Es wird Zeit, dass Deutsche nicht nur herum mosern und destruktiv moralisierend Trittbrett fahren und sich statt dessen in der Welt positiv einbringen. Dazu ist es notwendig aus der idiotisch verschrobenen Denkweise herauszukommen und die Welt zu sehen, wie sie ist und nicht, wie der Trittbrettfahrer sie braucht um von seiner Schuld abzulenken. Also nehmen Sie bitte Ihren Kopf aus Ihrem Hintern und schauen Sie hin.

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RE: Deutsche Medien sind mal wieder kriegsgeil

#16 von horstR , 28.08.2013 21:10

Ich kritisiere die USA nicht aus Prinzip, eher aus Erfahrung.

Nehmen wir Ihr Beispiel Afghanistan. Als die Russen mit über 13o.ooo Mann da für die Menschenrechte kämpften, haben die Amerikaner die Taliban mit Geld u Waffen unterstützt, das Resultat sehen wir heute. Über die Bürger in Uniform, die sich in D Armee nennen brauchen wir eigentlich nicht zu reden, das sind halt Beamte am Werk...

Und wie oft, seit Vietnam über den Irak bis heute Syrien sollen wir uns die mörderische Stümperei noch angucken, von den bigotten Kriegsbegründungen ganz zu schweigen.

Mir erscheinen die russische wie die chinesische Außenpolitik ehrlicher, von unschuldig möchte in diesem Zusammenhang nicht reden.

Das gegenseitige Abschlachten scheint tief in den Menschen zu stecken, wir dürfen uns auch in Europa nicht einlullen lassen!


MfG

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RE: Deutsche Medien sind mal wieder kriegsgeil

#17 von JoG , 28.08.2013 21:46

Ich denke es ist falsch die Methoden im Kalten Krieg mit denen heute zu vergleichen. Die internationale Struktur, Ziele und Möglichkeiten waren ziemlich unterschiedlich zu heute.

Ebenfalls glaube ich zwar mit Ihnen, dass man bspw Vietnam anders hätte führen müssen. Aber der Einsatz hat sich vermutlich ausgezahlt und Afghanistan war eine der Hauptbeschleuniger des Niedergangs des russischen Imperiums. So gesehen ist Bin Laden ein kleiner Preis, den wir nun zahlen.

Aber, wie gesagt, ist das alles Vergangenheit.

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RE: Deutsche Medien sind mal wieder kriegsgeil

#18 von horstR , 28.08.2013 22:39

Blech, Vietnam wurde kommunistisch, die russische Revolution ( die 2. ) ging auf Rechnung der Solidarnosch, des Vatikans und Gorbatschows (Bei dem man nicht sicher sein kann ob er nicht einfach politisch stümperte, aber das Resultat für die Russen ist Klasse ) und auf den Irak sind Sie nicht eingegangen.

Entweder träumen Sie oder Sie gehören zu irgendwelchen Realitätsverweigerern...


MfG

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RE: Deutsche Medien sind mal wieder kriegsgeil

#19 von JoG , 28.08.2013 23:22

Zitat von horstR im Beitrag #18
Blech, Vietnam wurde kommunistisch, die russische Revolution ( die 2. ) ging auf Rechnung der Solidarnosch, des Vatikans und Gorbatschows (Bei dem man nicht sicher sein kann ob er nicht einfach politisch stümperte, aber das Resultat für die Russen ist Klasse ) und auf den Irak sind Sie nicht eingegangen.

Entweder träumen Sie oder Sie gehören zu irgendwelchen Realitätsverweigerern...


Es war doch doch nicht entscheidend, ob Vietnam kommunistisch wurde oder nicht. Natürlich wäre es in einem Krieg schön alle Schlachten auf voller Linie zu gewinnen. Aber in einem 50 jährigen Krieg geschieht das nicht. Was aber Vietnam demonstrierte war, wie wenig die Elite eines Landes hat, wenn sie sich auf eine Schlacht mit den Amis einließ. Es war das zweite und letzte Mal bis zum Ende des des Krieges.

Wenn man Afghanistan und die Aufrüstung Reagans zusammennimmt genügte das die Sowjets zu bankrottieren. Gorbi war lediglich der arme Kerl, der den Konkurs erklären musste, weil er weder die Nerven noch die Mittel hatte um die Satellitenstaaten zu unterwerfen. Nein, Sie irren sehr, wenn Sie da Afghanistan unterschätzen.

Irak hätte man sicherlich im Nachgang anders behandeln sollen. Man hat nicht genügend hart und mit genügend Männern besetzt. So ist die Situation nicht voll befriedigend. Ein Desaster ist es allerdings eigentlich nicht. Lediglich die Wahrnehmung ist schlecht, weil man sie zu Propaganda daher gut verwenden kann. Aber auch da sind die Folgen relativ gut. Immerhin erreichte man die Einsicht bei den meisten größeren Spielern, dass es wichtig wäre die Normen der UNO zu ändern wie dies 2005 geschah und die Einstellung der Franzosen stark beeinflusst, so dass sie sich nicht mehr destruktiv in die internationale Herstellung von Sicherheit einbringen sondern daran mitarbeiten.

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RE: Deutsche Medien sind mal wieder kriegsgeil

#20 von wüllerstorff , 29.08.2013 10:50

Jog, sie sind wirklich ein realitätsveweigerer weil sich die USA mit ihren kriegerischen Aktionismus in den Ruin treiben. Wegen dem 'sequester' werden jetzt schon ein Atomuboot und ein Flugzeugträger ausgemustert. Unterhalt zu teuer. Das Gezeter um das Budget geht jedes Jahr von neuem Los und es ist nicht absehbar das die Sparmaßnahmen gelindert werden, eher im Gegenteil (wo soll das Geld denn herkommen?) Alle Imperien sind an ihrem Größenwahn zugrunde gegangen. Jetzt sind eben die USA an der reihe.

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RE: Deutsche Medien sind mal wieder kriegsgeil

#21 von JoG , 29.08.2013 15:42

Zitat von wüllerstorff im Beitrag #20
Jog, sie sind wirklich ein realitätsveweigerer weil sich die USA mit ihren kriegerischen Aktionismus in den Ruin treiben. Wegen dem 'sequester' werden jetzt schon ein Atomuboot und ein Flugzeugträger ausgemustert. Unterhalt zu teuer. Das Gezeter um das Budget geht jedes Jahr von neuem Los und es ist nicht absehbar das die Sparmaßnahmen gelindert werden, eher im Gegenteil (wo soll das Geld denn herkommen?) Alle Imperien sind an ihrem Größenwahn zugrunde gegangen. Jetzt sind eben die USA an der reihe.


Ich weiß nicht, was Sie da sagen wollen. Natürlich wissen die Amis, dass sie zu viel ausgegeben haben mit Iraq. Das wäre zwar in Summe ok gewesen, wäre die Immobilienkrise nicht gekommen, aber diese hat den Plannungshorizont erheblich verkürzt. Den Travers vom Bipol zum Multipol muss man nun vermutlich etwas ruppiger gestalten, aber es ist die erwartete Richtung. Und natürlich wissen sie, wie die Finanzen stehen. Bis zur Krise standen sie ja trotz 5+% Militärausgaben und Irak und Afghanistan solider da als Deutschland.

Weil die Amis in den ganz frühen 1990er festgestellt hatten, wie die Entwicklung sein würde, haben sie auch Pläne gemacht für die Periode dieses Travers und in den 90ern begonnen zu implementieren. Eine der Dinge ist, dass sie weniger Lasten für Europa übernehmen werden. Sie werden ihr Militär auch vernichtender gestalten müssen mit neuen Waffen, die Kriege anders gestalten dürften, als wir sie bisher kennen. Dabei ist es nicht verwunderlich, dass sie Flugzeugträger Flottillen in de Zahl reduzieren. Die Dingern sind zwar sehr gut um Macht in fernem Land zu projizieren, aber eine Flottille ist so angelegt, dass es ein Land wie Iran allein zerstören kann und mit zweien wäre eine Mittelmacht wie Deutschland wehrlos. Man braucht einfach nicht so viel Feuerkraft, wenn man Verantwortung für Sicherheit transferieren will auf die anderen Länder, die von der Sicherheit profitieren.

Ich vermute, das die USA den Militärhaushalt fast halbieren wird. Die Welt wird dadurch gefährlicher werden. Nicht so sehr für die USA, die bis in die 2050er hinein wohl unangreifbar bleiben wird in Dingen, die die USA als von nationalem Interesse betrachte. Man wird weiterhin mit den engen bzw verlässlichen Alliierten wie England, Kanada oder auch zunehmend Frankreich eine Schutzgemeinschaft bilden und in weiteren Fällen in Zweckgemeinschaften mitarbeiten. Aber es wird nicht mehr funktionieren für Länder wie Deutschland, die weniger ausgeben als 3% ihres BIP für militärische Sicherheit und zu Wiederwahl Zwecken Leute wie Saddam unterstützen. Dieses Erwachen hat das Kanzleramt schon ergriffen. Nur das Volk ist sich der Tragweite noch nicht im Klaren. Sie bspw scheinen es noch nicht einmal zu erahnen.

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Deutschland droht peu à peu die Isolation

#22 von kjschroeder , 29.08.2013 19:16

Meine Befürchtung ist, daß die gegenwärtige - auf Trittbrettfahren mit latentem Anti-Amerikanismus unterlegte - deutsche Außenpolitik uns Deutsche isolieren wird. In Europa, weil die Franzosen, wie es scheint, gerade eben noch so die Kurve gekriegt haben im Verhältnis zu den USA und auf diese Weise in Europa eine diplomatische Kompensation zu ihrer ökonomischen Schwäche herstellen können. Die Briten - was viele hier auch nicht mitbekommen haben - haben ihre Rolle seit dem 2. Weltkrieg und dem Verlust des Empire neu definiert als "First Lieutnant" der USA, der sie damit praktisch den Stab übergeben haben als Empire-Herrscher. Und womit die Briten unverändert eine globalere Sicht auf die Welt - und mit dem Commonwealth auch ein globaleres Netzwerk in der Welt - behalten haben im Vergleich zu den kontinentalen Europäern.

Derweilen sind nach der Implosion der Sojetunion die US-Streitkräfte langsam und stetig gen Osten in den Nahen und Mittleren Osten, vor allem aber in den pazifischen Raum, verlegt worden, da Europa als befriedet und die Anwesenheit großer Truppenverbände dort als überflüssig gilt. Der Umstand, daß die Amerikaner aufgrund der anhaltenden Finanzkrise im dortigen Bundeshaushalt kürzlich ankündigten, von ihrer Zweifronten-Strategie abzuweichen zugunsten einer nur noch Einfronten-Kriegsfähigkeit, deutete schon auf Hinnahme einer Machtreduzierung hin - einerseits. Und andererseits auf die Notwendigkeit verbündeter Länder, mehr Verantwortung zu schultern. Obamas Zögern im Falle Syrien und Ägypten machte überdeutlich, daß da jemand auf Unterstützung wartete. In Mali lieferten die Franzosen unterdessen ihr Gesellenstück ab und empfahlen sich für eine engere Zusammenarbeit, während die Fehlbesetzung im Berliner Auswärtigen Amt durch hilflose Appelle und Nichtstun glänzte.

Ich vermute, daß weite Teile der deutschen Politik ein Problem mit der Einsicht haben, daß Macht im allgemeinen und politische Macht im besonderen nicht aus Büroklammern, Stempelkissen und Aktenordnern kommt, sondern unverändert und nach wie vor aus Gewehrläufen, wie Mao (diesmal ausnahmsweise richtig) erkannt hatte. Und die Bevölkerung KANN es nicht anders wissen, weil zum einen die Alten längst weggestorben sind (die es besser wußten) und zum andern, weil sich weite Teile der öffentlichen Diskursteilnehmer (Medien, Politik, Verbände) dieser Einsicht bis heute verschließen. Und das tun diese, weil es sich in der so geschaffenen Parallelwelt kuschelig lebt für die Betreffenden.

Das wird, so ist zu befürchten, ein schmerzhaftes Erwachen. Und es könnte zu spät kommen für den Fall, wenn Deutschland bereits isoliert wäre. Noch ist es nicht soweit, aber diese Entwicklung ist absehbar - nicht zuletzt auch wegen der politischen Triebkräfte dieses unseligen Euro.

So sehe ich das.

Gruß
Klaus


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RE: Deutschland droht peu à peu die Isolation

#23 von horstR , 29.08.2013 19:31

Also ich habe mit Wonne gehört, daß die Russen auch Kriegsschiffe ins östliche Mittelmeer in Marsch gesetzt haben, fehlen nur noch die Chinesen...

Und was die deutsche Außenpolitik angeht: es gilt das geflügelte Wort : "WW's weltweit gefürchteten Apelle" :-)))


MfG

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RE: Deutschland droht peu à peu die Isolation

#24 von kjschroeder , 29.08.2013 19:34

Zitat
Also ich habe mit Wonne gehört, daß die Russen auch Kriegsschiffe ins östliche Mittelmeer in Marsch gesetzt haben,



Was an dieser gefährlichen Entwicklung ist denn "mit Wonne" zu sehen??

Gruß
Klaus

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RE: Deutschland droht peu à peu die Isolation

#25 von horstR , 29.08.2013 20:10

Die Reaktion des Friedennobelpreisträgers kam prompt, die Engländer ziehen gerade den Schwanz ein und aus Paris hört man garnix, das sind für mich die richtigen Ansätze..

Und noch was, nur weil ich die amerikanische Außenpolitik kritisiere, bin ich noch lange kein Antiamerikanist, ich meine es eher gut mit den Amerikanern, das sollte mal klargestellt sein.


MfG

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Putin, seine Vertrauten und der deutsche Stolz
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