RE: TV-Tip

#26 von JoG , 16.07.2013 22:15

Ja. Lesen Sie die englische Ausführungen unter Controvery. Ich würde eigentlich sagen, dass ich als nicht-Jurist nicht alles vollständig verstehe. Aber der vermittelte Eindruck ist der, dass man relativ gut als Bürger geschützt ist; besser jedenfalls als hier. Ich werde mich aber intensiver damit beschäftigen.

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RE: TV-Tip

#27 von JoG , 16.07.2013 23:08

Ja... Danke für die links. Aber was wollen Sie sagen damit? Es war bis auf einige Details nichts in den Aufsätzen, das ich nicht aktiv wusste. Ich weiß wirklich nicht worin ich meine Meinung revidieren müsste auf Grund der links.

Vielleicht sitze auf dem Schlauch. Aber Könnten Sie mir in kurzen Worten sagen, was sie vermitteln wollen.

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RE: TV-Tip

#28 von wüllerstorff , 16.07.2013 23:13

Zitat von kjschroeder im Beitrag #22

Zitat
In ihrer Beurteilung der USA vermisse ich häufig die Portion Realismus den sie durch ihren 'antiamerikanismus' Reflex nur allzu sehr verdeutlichen.

Ihre Sicht hängt mglw. damit zusammen, daß für mich normal ist, was für Sie unnormal sein mag und vice versa. Aus Ihrem Beitrag kann ich dazu drei Beispiele aufzählen:

Zitat
Die USA sind ein Land dass einzig und alleine seine Ziele verfolgt.



Das klingt - vielleicht täusche ich mich - bei Ihnen so, als ob dies in irgendein Form zu beanstanden sei. Für mich hingegen ist es völlig normal, daß ein Land seine Interessen definiert und dann auch verfolgt und die Verfolgung dieser Interessen vielleicht auch auf einer Art Liste abarbeitet. UNNORMAL ist für mich hingegen ein Zustand, bei dem ein Land seine Interessen NICHT definiert, sich womöglich weigert dies zu tun. Denn in der Realwelt gibt es kein Machtvakuum: Jedes Politikfeld, jedes Thema, jeder Einfluß, den ein Land räumt, wird sofort von einem anderen besetzt. Ein Land, das sich Interessen verweigert, wird schnell zum Spielball anderer Länder, seine Bürger fremden Interessen unterworfen.


ich habe doch gesagt das es normal ist dass Staaten ihre Ziele verfolgen. Ihr UNNNORMAL bezieht sich wohl auf D land. Stimmt, D hat als einziges Ziel kein Ziel zu haben. Das ist aber nicht Gegenstand der Diskussion.

Zitat
Ihre Reaktion auf den Abhörskandal ist schon eine wenig verwunderlich denn sie tun so als ob das normal wäre.


Ja, in der Tat. Ich finde es normal, daß Geheimdienste im Geheimen arbeiten. Ich finde es normal, daß sie keine Kochrezepte sammeln, sondern spionieren. Diese Spionage findet statt als Teil der o.a. Interessensdefinierung und ist in der Geschichte stets ein Mix aus Sicherheit und Vorteilsschaffung gewesen - im heutigen Zeitalter also Terrorismus und Spionage von Wirtschaft und Politik. In meinen Augen lebt jemand, der glaubt, es sei anders, in einer Traumwelt
Das heißt nun nicht, daß man ein Ausspionieren seiner Privatsphäre einfach hinzunehmen hätte, nein. Wir haben vielmehr eine Regierung, die gewählt wurde, unsere Interessen wahrzunehmen. Das bedeutet in meinen Augen, daß im Rahmen einer Zusammenarbeit glasklare Regelungen existieren, was wie von wem wofür wie lange abgehört, gespeichert ausgewertet und gelagert wird. Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder ist dies nicht geschehen. Dann hat Berlin unsere Interessen schlecht wahrgenommen. Oder aber es ist geschehen (was ich eher vermute), dann führt die Berliner Politik zur Verarschung der Bevölkerung gegenwärtig Sommertheater auf, weil sie uns Fakten - ebendiese Vereinbarungen - vorenthalten hat. Was es nicht besser macht. Man kann es drehen wie man will: Bei diesem Punkt sehen unsere politischen Führungskräfte quer durch Bank - da hängen sie ja alle drin - asbach-uralt aus.

sie wollen mich absichtlich nicht verstehen, ich sagte doch das Geheimdienste nicht den ganzen Tag Sudoku spielen. Das soll aber auch nicht heißen das der massive Datenklau von unbescholtenen Bürgern akzeptabel ist. Ist ihnen schon mal aufgefallen wer das offensichtlich macht? Mit fallen drei Länder ein, USA, UK und Frankreich. Wie sie selber sagen wird auch oder vielleicht vor allem nach wirtschaftlichen Daten gefischt. Die wollen einfach nur wissen was die Konkurrenz so treibt.

Zitat
oder Staaten nicht befreundet sein können.


Da wären wir beim nächsten Punkt: In Freund-Feind-Kategorien zu denken, ist für mich infantil (ist nicht persönlich gemeint, sondern allgemein). Staaten haben von jeher Interessen. Diese können gegensätzlich sein (das sind sie selten), sie können sich ähneln - d.h. z.T. überschneiden sie sichm teilweise laufen sie auseinander ohne gegensätzlich zu sein, teilweise sind sie gegensätzlich. Das ist für mich der mit Abstand überwiegende Teil des Verhältnisses von Staaten untereinander. Und dann gibt es Staaten, deren Gemeinsamkeiten so stark überwiegen, daß kaum platz für Gegensätze bleibt. Was m.E. ebenfalls recht selten ist.

ich denke nicht in Freund feind Kategorien, wie auch wenn ich sage dass es keine Freundschaft zwischen Staaten gibt. Feindschaft existiert auch nicht. Was es wohl geben kann sind Zweckgemeinschaften für gewisse Themen, im Grunde bleiben sie aber Konkurrenten. (die USA betrachte ich übrigens nicht als ernstzunehmenden Konkurrent da sie a) zu weit weg ist und b) meistens nur Schrott produziert)

Gefährlich wird es, wenn Interessen emotionell aufgeladen werden. Dann landet man sehr schnell bei der Freund-Feind-Denke. Unser Hang zum irrationalen Romantisieren und zum Denken in Extremen macht uns als Gesellschaft dafür sehr anfällig.

Zitat
Sei warnen zurecht vor der Krake EU und wollen nicht sehen dass die USA die Mutter aller Kraken ist.


Ich sehe das durchaus, ziehe aber offenbar andere Konsequenzen, da für uns nunmal nicht Washington, sondern Berlin zuständig ist. Von mir aus können die Amerikaner ihr ganzes Land mit NSA-Agenturen überziehen, das juckt mich nicht. Was mich jucken würde, ist, wie Berlin auf sowas reagiert, was Berlin unternimmt, damit amerikanische Lausch- und andere Angriffe nicht zu meinem Schaden stattfinden.


Mich persönlich betrifft die USA nicht so sehr, aber wenn sie allgemein als der Hort der Freiheit dargestellt wird habe ich doch so meine Zweifel.



Abschließend: DASS es sich bei der Kritik im wesentlichen um Anti-Amerikanismus handelt, sehen Sie schon an dem simplen Fakt, daß das eigentlich wirklich gefährliche Lauschmittel nach allem, was wir wissen, nicht Prism, sondern "Tempora" von den Briten ist. Aber über die Briten wird in der Öffentlichkeit kaum ein Wort verloren. Denn Hauptsache, man hat wieder was zum Mosern gegen die pöhsen Amis.

Siehe oben; USA, UK und Frankreich sind für mich identsich: alle drei (ehemals oder gerade noch Weltmächte) stehen vor dem Wirtschaflichen Niedergang und schieben jetzt so mächtig Panik das sie schmutzige Tricks anwenden müssen. Die Deutschen sind entweder zu anständig, zu doof oder zu feige um das gleiche zu tun da sie, naiv wie sie sind glauben dass die ganze Welt nur aus Freunden besteht. Diese Observation bezieht sich nicht nur auf die politische Kaste.

So stellt sich die Situation für mich dar. Und ich finde diesen ganzen Berliner Puhei darum verlogen ohne Ende. Die kaschieren ihr Versagen, indem sie mit dem Finger auf andere zeigen. Ekelerregend.

Gruß
Klaus


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RE: TV-Tip

#29 von JoG , 17.07.2013 19:25

Jetzt scheint mir etwas entgangen zu sein. Was genau finden Sie am Wiki Eintrag falsch?

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RE: TV-Tip

#30 von JoG , 17.07.2013 20:15

Was erwarten Sie eigentlich? Millionen Gefangene, Millionen Flüchtlinge, fast jeder deutsche war mehr oder weniger Nazi, alle größeren Städte Ruinen, mehrere Millionen jüdische Überlebende... Die Nachbarn hassten die deutschen Abgrund tief und forderten Zerstörung. Die Amis, die hier waren, waren Soldaten und nicht aufbauspezialisten.... Also ich finde den Benimm der Amis, alleine die Franzosen in Schach gehalten zu haben...
Also ich finde es ist ein wenig naiv zu glauben, das hätte besser laufen können.

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RE: TV-Tip

#31 von kjschroeder , 17.07.2013 20:16

Zitat
Jetzt scheint mir etwas entgangen zu sein. Was genau finden Sie am Wiki Eintrag falsch?


Zum Beispiel die dort genannte zeitliche Dauer des "Wirtschaftswunders" bis in die 70er. Das ist lachhaft.

Gruß
Klaus

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RE: TV-Tip

#32 von JoG , 17.07.2013 20:33

Auch über die Franzosen und anderen Europäer hört man nichts. Das sind nicht nur die Engländer, die man ausnimmt. Die ganze Aufregung lässt sich nur über die Einstellung zum, wie sagte Weihrauch noch einmal? Zum Erbfeind?

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RE: TV-Tip

#33 von Marie , 18.07.2013 18:10

Zitat von JoG im Beitrag #30
Was erwarten Sie eigentlich? Millionen Gefangene, Millionen Flüchtlinge, fast jeder deutsche war mehr oder weniger Nazi, alle größeren Städte Ruinen, mehrere Millionen jüdische Überlebende... Die Nachbarn hassten die deutschen Abgrund tief und forderten Zerstörung. Die Amis, die hier waren, waren Soldaten und nicht aufbauspezialisten.... Also ich finde den Benimm der Amis, alleine die Franzosen in Schach gehalten zu haben...
Also ich finde es ist ein wenig naiv zu glauben, das hätte besser laufen können.



Fänden Sie es auch naiv, Ihre (abenteuerlichen) Thesen mal mit Quellen zu belegen ?


-> http://en.wikipedia.org/wiki/American_fo...ccupied_Germany
" ... The historian Nicholas Balabkins notes that the Allied restrictions placed on German steel production, and their control over to where the produced coal and steel was delivered, meant that offers by Western European nations to trade food for desperately needed German coal and machinery were rejected. Neither the Italians nor the Dutch could sell the vegetables that they had previously sold in Germany, with the consequence that the Dutch had to destroy considerable proportions of their crop. Denmark offered 150 tons of lard a month; Turkey offered hazelnuts; Norway offered fish and fish oil; Sweden offered considerable amounts of fats. The Allies were however not willing to let the Germans trade.[28]

Another consequence of the Allied policy of "Industrial Disarmament" (see The industrial plans for Germany) was that there was a drastic fall in fertilizer available for the German agriculture, further decreasing the food production.[29] ... "

Nach Kriegsende waren die Grenzen praktisch zwei Jahre bis Mitte 1947 dicht: obwohl es leicht möglich gewesen wäre dringend benötigte Lebensmittel auf dem Weltmarkt einzukaufen, wurde dies strikt verboten. Medikamente, Hygieneartikel usw. waren auch auf dem Schwarzmarkt kaum oder nicht zu bekommen. Ebenso hatten Hilfsorganisationen keinen oder nur sehr eingeschränkten Zugang zu Deutschen.

-> http://de.wikipedia.org/wiki/Trümmerfrauen
" ... Trümmerfrauen 1945 und 1946
Statistisch waren Trümmerfrauen zwischen 15 und 50 Jahre alt, weil die alliierten Besatzungsmächte Befehle herausgegeben hatten, wonach alle Frauen zwischen 15 und 50 Jahren sich zu dieser Arbeit zu melden hatten. Das Kontrollratsgesetz Nr. 32 vom 10. Juli 1946 hob frühere Arbeitsschutzbestimmungen der Frauen dafür teilweise auf ... "


Leider haben viele (und nicht nur hier) bis heute den grundsätzlichen Wechsel der anfänglichen Besatzungspolitik mit Joint Chiefs of Staff Directive 1067 bis Mitte Juli 1947 (dem modifizierten Morgenthau-Plan) zu JCS 1779 (mit dem Marshall-Plan) nicht wirklich mitbekommen, geschweige denn überhaupt verstanden.

-> http://en.wikipedia.org/wiki/Morgenthau_Plan
" ... In his 1950 book Decision in Germany, Clay wrote, "It seemed obvious to us even then that Germany would starve unless it could produce for export and that immediate steps would have to be taken to revive industrial production".[52] Lewis Douglas, chief adviser to General Lucius Clay, U.S. High Commissioner, denounced JCS Directive 1067 saying, "This thing was assembled by economic idiots. It makes no sense to forbid the most skilled workers in Europe from producing as much as they can in a continent that is desperately short of everything" [53] ... "


Und mit den Franzosen ist das eh ein ganz spezieller Fall, z.B. -> http://einestages.spiegel.de/static/topi...z_in_farbe.html
"Sensationeller Foto-Fund
Paris unterm Hakenkreuz - in Farbe

Für die deutsche Propaganda knipste der Fotograf André Zucca das besetzte Paris in Schwarzweiß - privat dokumentierte er die Seine-Metropole in grandiosen Farbaufnahmen. Jetzt werden die Fotos zum ersten Mal in Paris gezeigt - und haben gleich massive Proteste ausgelöst.
... ...
Die Historische Bibliothek der Stadt Paris hat rund 270 der sensationellen Farbaufnahmen Zuccas jetzt zum ersten Mal ausgestellt - und einen Sturm der Entrüstung ausgelöst. Die Schau wurde als "Nazi-Propaganda" beschimpft, der Pariser Kultur-Bürgermeister ließ die Werbung einstellen, für Besucher wurden in aller Eile eine erklärende Texttafel am Eingang aufgestellt und entsprechende Handzettel gedruckt.

Der Besucherandrang in der sonst eher beschaulichen Bibliothèque historique der Stadt im historischen Marais-Viertel ist dennoch enorm - oder gerade wegen der Kontroverse. Dass sich das Leben unter der "occupation" für die meisten Franzosen nicht so schlicht in die beiden Kategorien Kollaboration einerseits und Résistance andererseits einteilen lässt, ist für Historiker zwar keine wirklich neue Erkenntnis. Doch der Gründungsmythos der französischen Nachkriegsrepublik, die sich aus dem kollektiven Widerstand des französischen Volkes gegen die Nazi-Herrschaft geboren sieht, sitzt immer noch tief in den Köpfen und Herzen ... "
(Bitte jeweils selbst nachlesen! - Hervorhebungen von mir)

Gruß,
Marie

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RE: TV-Tip

#34 von JoG , 18.07.2013 21:04

Nein, das wäre nicht naiv. Aber die Periode gaschichtlich aufzuarbeiten bedürfte eines sehr erheblichen Aufwands, den ich nicht erbringen will. Verstehen Sie mich nicht falsch. Ich habe Ihre Ausführungen und die verlinkten Texte mit Interesse gelesen und fand, dass das lohnte.
Meine Interessen folgen jedoch eher meinem Fach innerhalb dessen ich mir eine ganze Reihe Länder und Gesellschaften in verschiedensten Transformationen systematisch, qulitativ und quantutatv und später gelegentlich aber oft recht genau angeschaut.

Und wenn ich diese Erfahrungen mit der Fragestellung, die Sie vortragen vergleiche, erinnert mich das an die Aufgeregtheiten in Entwicklungsokonomie und die ganzen Vorwürfe, die vorgebracht wurden. Genauso richtig diese zum Teil gegensätzlichen Modelle waren, ist auch Ihr Take, glaube ich, in sehr vielen Details. Aber genauso wie in den Modellen auch, missverstehen Sie das Wesen wirtschaftlicher Entwicklung, das in all ihrem Detail recht stark von nur wenigen Faktoren bestimmt wird. Und die, so scheint mir bei Betrachtung der Periode nach 1945 bis 1955/60, haben die Amis relativ gut hin bekommen. In Taiwan und Korea ging es besser und bei China war es wieder besser.

Wer offenbar wenig gelernt hat, scheinen die Europäer, wenn man Eurolands neuerliche Entwicklungen bedenkt.

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