RE: Widerlich: "Linke Demokraten" rufen zur Zerstörung von Deichen auf

#26 von Systemkritiker , 13.06.2013 15:12

Zitat von JoG im Beitrag #24

Wenn sie es mit den Kosten nicht hinbekommen? Ja.
Das sollte man aber keinesfalls par Order di Mufti machen. Man muss die Kosten umlegen auf das dortige wirtschaften und leben. Dann kennen die Menschen die wirtschaftliche Bedeutung der Überschwemmungen und können entscheiden, ob sie bereit sind ein ärmeres Leben aber in der Heimat zu haben. Wenn sie das wollen? Power to the People. Aber es geht nicht, dass man eine ganze Region falsch verwendet, weil es jemandes Heimat ist.


Ihre Ansichten sind wirklich gruselig!

Hätten die Leute nach 1945 auch so gedacht und den Wiederaufbau nicht als nationale Aufgabe begriffen, würde Deutschland noch heute in Trümmern liegen.

Nur gut, dass für die Meisten hier in Mitteldeutschland, der Begriff Solidarität keine leere Worthülse darstellt und fast ALLE hier bis zum Umfallen mitgeholfen haben, die Folgen der Flut zu mildern!

Wer ernsthaft meint, man solle wegen des Überschwemmungsrisikos Städte wie Dresden, Halle, Passau oder Grimma aufgeben, sollte mal kritisch sein eigenes Weltbild hinterfragen.


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RE: Widerlich: "Linke Demokraten" rufen zur Zerstörung von Deichen auf

#27 von weihrauch , 13.06.2013 15:29

Zitat von Systemkritiker im Beitrag #14
[quote="Jochen Singer"|p5038][quote]Man könnte das Problem natürlich auch ganz pragmatisch - also eigentlich deutschfremd;-) - angehen:




Wenn der deutsche Staat Milliarden für andere Länder und für Banken verpulvert wäre es vielleicht auch mal angebracht den eigenen Landsleuten in solchen existenzbedrohten Notfällen zu helfen.
----------------------------------------------------------------------------

Richtig, wenn der Vergleich mit dem Europäischen Rettungsschirm angewandt wird, wäre eine großzügige Hochwasserhilfe seitens des Staates lediglich ein Griff in die Portokasse


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Ethische Seite

#28 von kurt02 , 13.06.2013 16:21

Zitat von JoG im Beitrag #21
Die Schäden des Sturms sind kein nationales Problem, außer wir machen es zu einem. Zumindest wäre das so, hätte man spätestens nach 2002 die notwendigen Maßnahmen ergriffen.

Die Kosten der Schäden müssen auf die Personen und Vermögen und Transaktionen der Gegend umgelegt werden, damit jedem klar wird, was es kostet dort zu siedeln.


Um auf den Thread-Start wieder zurückzukommen: Moralisch höher stehend als der Aufruf der Ultralinken ist Ihre Argumentation nicht.

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RE: Widerlich: "Linke Demokraten" rufen zur Zerstörung von Deichen auf

#29 von Jochen Singer , 13.06.2013 16:36

Zitat
Wenn der deutsche Staat Milliarden für andere Länder und für Banken verpulvert wäre es vielleicht auch mal angebracht den eigenen Landsleuten in solchen existenzbedrohten Notfällen zu helfen.



Meine Interessen - u.a. soziale, auch kulturelle - insbesondere Musik, sind nicht mit nationalen Ideen, daher auch nicht mit der nationalen Gruppe "deutsch" verknüpft.

Vielmehr müssen ähnliche Interessen vorhanden sein, dann gibt es Zusammenarbeit. So hatte ich mit einem ehemaligen Kollegen aus Zagreb wegen des gleichen sozialen Status mehr gemeinsame Interessen als mit deutschen Normalos. Deutschsein ist keine Rechtfertigung sich sozial abkochen lassen zu müssen.




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RE: Ethische Seite

#30 von JoG , 13.06.2013 17:02

Zitat von kurt02 im Beitrag #28
Zitat von JoG im Beitrag #21
Die Schäden des Sturms sind kein nationales Problem, außer wir machen es zu einem. Zumindest wäre das so, hätte man spätestens nach 2002 die notwendigen Maßnahmen ergriffen.

Die Kosten der Schäden müssen auf die Personen und Vermögen und Transaktionen der Gegend umgelegt werden, damit jedem klar wird, was es kostet dort zu siedeln.


Um auf den Thread-Start wieder zurückzukommen: Moralisch höher stehend als der Aufruf der Ultralinken ist Ihre Argumentation nicht.


Ich finde es etwas befremdlich hier mit "moralisch" argumentieren zu wollen. Wir haben es mit einer technischen Frage zu tun. Da gibt es nachhaltige Lösungen und solche, die eine Lösung einfach hinauszögern. Bisher zögern wir von Überschwemmung zu Überschwemmung hinaus. Das ist unverantwortlich und bestenfalls grobe Fahrlässigkeit im Umgang mit beschränkten öffentlichen Mitteln. Normalerweise haftet da ein so Handelnder mit seinem Vermögen.
Zudem entstehen aus den Hilfen wie damals 2002 Preisimpulse, die dazu führen, dass die Betroffenen die Kosten dort zu sein falsch bewerten lassen. Sie glauben es wäre weniger teuer, als es ist. Dies gilt auch für Produkte, die dort hergestellt werden und in Konkurrenz stehen zu Produkten aus anderen Gegenden, die dann eher nicht gekauft werden. So schadet die "Hilfe" andere Standorte. USWUSWUSW

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RE: Ethische Seite

#31 von kurt02 , 13.06.2013 17:08

Zitat von JoG im Beitrag #30
...
Ich finde es etwas befremdlich hier mit "moralisch" argumentieren zu wollen. Wir haben es mit einer technischen Frage zu tun...


auch wenn ich technisch denke, denke ich ich moralisch. Wenn ich eine technische Lösung umsetze, ist die Umsetzung in ethischen Kategorien beschreibbar.

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RE: Widerlich: "Linke Demokraten" rufen zur Zerstörung von Deichen auf

#32 von JoG , 13.06.2013 17:12

Zitat von Systemkritiker im Beitrag #25
Zitat von JoG im Beitrag #21
Die Schäden des Sturms sind kein nationales Problem, außer wir machen es zu einem. Zumindest wäre das so, hätte man spätestens nach 2002 die notwendigen Maßnahmen ergriffen.

Die Kosten der Schäden müssen auf die Personen und Vermögen und Transaktionen der Gegend umgelegt werden, damit jedem klar wird, was es kostet dort zu siedeln.


Nur gut dass 2002 und auch jetzt die Verantwortlichen in Berlin nicht so denken wie Sie.

Die Leute, die durch die Fluten ihr Hab und Gut verloren haben, einfach in dem Dreck alleine zu lassen halte ich, menschlich betrachtet, für keine akzeptable Lösung.

Es wurden dieses Mal übrigens von der Flut auch Gegenden betroffen, in denen es seit 500 Jahren keine solche Überschwemmungen gab.

Erzählen Sie uns doch mal in welchen Gegenden man überall nicht mehr siedeln soll. Da bleiben hier in Mitteldeutschland nämlich nicht mehr viele Gebiete übrig, indenen man siedeln kann.


Wie ich aO schon sagte. Die Subventionen der Gegend verursachen viele Folgen, wie bspw konkurrierende Standorte und letztlich damit die deutsche Gesellschaft zu schädigen und schwächen. (s.o.)

Man hat nach 2002 in manchen Gemeinden mehr getan und dort scheint es besser verlaufen zu sein. Viele haben sich versichert (sonst könnten die Kosten bei den Versicherern nicht so hoch sein wie sie offenbar sind), während andere das unterließen. Im Fernsehen sagten mehrere unterschiedliche Personen sie wären nicht versichert, weil die Prämien zu hoch waren. Solchen Leuten darf man nicht helfen. Ich sah einen Bürgermeister, der klagte, es wäre so schwierig gewesen die Flutungsflächen frei zu bekommen. Das ist keine Entschuldigung. Er hat versprochen Verantwortung zu übernehmen und das Gehalt kassiert. Er kann nicht jetzt über die unvernünftigen Politiker schimpfen. Das geht nicht. Er trägt selber Schuld.

Wie auch aO geschrieben. Wenn diese Leute alle haften und wo es nach einer strafrechtlich groß angelegten Untersuchung ggf zu Prozessen kommt und dies das absolut letzte Mal ist, kann man vielleicht den Ärmsten helfen. Darüber hinaus? Das wäre kontraproduktiv.

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RE: Widerlich: "Linke Demokraten" rufen zur Zerstörung von Deichen auf

#33 von Jochen Singer , 13.06.2013 17:12

So - warum die Überschrift meines Ursprung-Kommentares zerhackt wurde ? Keine Ahnung. Jedenfalls - es gilt die ursprüngliche Überschrift die ich in diesem Beitrag verwende.

Ich hatte nicht die Absicht die Überschrift zu verhunzen.




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#34 von horstR , 13.06.2013 17:59

Heute hat sich Merkel mit den Länderfürsten darauf geeinigt den Einsatz der Bundeswehr im Hochwasser etc. den Ländern u Gemeinden nicht in Rechnung zu stellen...

Ja wie sehr wollen sich die Herrschaften noch entblöden und auf welche Ideen kommen die denn noch? Es ist doch wohl selbstverständlich, daß der Staat, der offensichtlich beim Hochwasserschutz versagt, wenigstens versucht die Schäden klein zu halten. Von der Rettung von Leib u. Leben ganz zu schweigen.

Wozu bezahlen wir denn sonst Steuern , etwa dafür, daß diese Vögel per Hubschrauber in von uns bezahlten Gummistiefel Werbeaufnahmen für die nächste Wahl machen???

Zur Versicherungsfrage weder Krankenzusatzversicherung (erfunden von Ulla Schmidt mit Lauterbach) noch Elementarversicherung werden von den Versicherungsgesellschaften abgeschlossen, soll doch der Staat mal versuchen Hochwasser bei irgendeinem Rückversicherer abzuschließen! Außerdem ist es wohl fast unmöglich außer dem Regen Verursacher von Hochwasserschäden in Haftung zu bringen... Wie wäre es denn mit der Kommunalhaftpflicht für nicht durchgeführte Schutzmaßnahmen....höhöhö


MfG

HR

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RE: Widerlich: "Linke Demokraten" rufen zur Zerstörung von Deichen auf

#35 von kjschroeder , 13.06.2013 19:20

Also ich war's nicht! ;-) Und ich hab die Überschrift wieder in den Ursprungszustand zurückversetzt.

Gruß
Klaus

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RE: Widerlich: "Linke Demokraten" rufen zur Zerstörung von Deichen auf

#36 von JoG , 13.06.2013 19:39

Und wie soll ich es jetzt finden???!
:)

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RE: Ethische Seite

#37 von JoG , 13.06.2013 19:50

Dass Ziele durch Ethik vorgegeben werden, ist meist so. Aber das meinte ich. Um mittelfristig oder gar langfristig für die Bevölkerung die höchste Wohlfahrt zu erreichen war der Vorschlag die technisch richtige Lösung. Das Ergebnis der 'Wir helfen solidarisch" Lösung sehen wir jetzt. Aus der Solidarität 2002 folgt die mangelhafte Vorbereitung, die ungeheure Zerstörung und der größte Teil des Leids heute.

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RE: Ethische Seite

#38 von kurt02 , 13.06.2013 19:54

Zitat von JoG im Beitrag #37
Dass Ziele durch Ethik vorgegeben werden, ist meist so. Aber das meinte ich. Um mittelfristig oder gar langfristig für die Bevölkerung die höchste Wohlfahrt zu erreichen war der Vorschlag die technisch richtige Lösung. Das Ergebnis der 'Wir helfen solidarisch" Lösung sehen wir jetzt. Aus der Solidarität 2002 folgt die mangelhafte Vorbereitung, die ungeheure Zerstörung und der größte Teil des Leids heute.


Naja, die allgemeine Wohlfahrt. Was immer das auch ist. Die einen nennen es Besitz, die anderen nationale Interessen und die dritten einfach Glück. Ich gehöre zu den letzteren, denke ich.

Wollen Sie also alle Wohngebiete in potenziellen Überflutungsgebieten aufgeben?

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RE: Ethische Seite

#39 von JoG , 13.06.2013 20:18

Die Sache mit der Wohlfahrt ist tatsächlich nicht trivial. Vereinfacht gesagt, ist sie die Summe der Nutzen aller Personen der Gesellschaft. So führt sie ganz unterschiedliche Nutzen zusammen.

Ob ich die Gegenden leeren will ist unwesentlich. Das is Sache der dort lebenden Personen. Ich legte nur dar, wie sie sich am besten entscheiden können.

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RE: Widerlich: "Linke Demokraten" rufen zur Zerstörung von Deichen auf

#40 von kjschroeder , 14.06.2013 07:15

Zitat
Und wie soll ich es jetzt finden???!
:)



Gar nicht. ;-)

Ich kann Sie aber trösten - Sie haben nichts verpaßt. Es hat sich - wie auch immer - in die Überschrift ein Teil irgendeines Satzes mitsamt Zitat-Formatierungskommando hineingeschoben, wodurch das Ganze zur Nonsens-Überschrift wurde.

Gruß
Klaus

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RE: Widerlich: "Linke Demokraten" rufen zur Zerstörung von Deichen auf

#41 von kjschroeder , 14.06.2013 07:31

Zitat
Und was sollten nun Ihrer Meinung nach, die unzähligen Hausbesitzer machen, die nicht oder nicht mehr versichert werden? Das Haus abreisen oder verkaufen?


Nein. Da ist das Kind in den Brunnen gefallen, und Leute rückwirkend abzuzocken oder ihnen die Bude wegzunehmen, wäre aus verschiedenen Gründen nicht in Ordnung.

Man kann aber zukünftig Sachen ändern: In Überschwemmungsgebiete gibt es entweder Bauverbot oder Auflagen (ich weise nochmal auf die Stelzenbauweise hin, die in anderen Ländern nichts ungewöhnliches ist).

Dann kann es nicht sein, daß jeder Querulant und Wichtigtuer Gehör findet mit seiner BI zum Schutz von irgendwelchen Lurchen, Mücken, etc,. und so notwendigen Dammbau oder anderen Hochwasserschutz sabotiert.

Zitat
2002 wurde doch immer von einer Jahrhundertflut gesprochen und kaum einer hat damit gerechnet, das nun ein Jahrhundert nur noch 11 Jahr dauert.

Da allerdings muß ich sagen: selber Schuld. Denn wer mit offenen Auigen durch die Welt geht, sieht schon allein an den Hochwasserschildern und -markierungen aus früheren Jahren, was von dieser Art Politgeschwätz zu halten war. Schon damals. Merke: WENN ein Hochwasser Berechtigung auf den Titel Jahrtausendhochwasser hat, dann das Hochwasser von 1300 oder 1400quetsch. Und alles andere ist Unfug.


Gruß
Klaus


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RE: Arm? Reich?

#42 von kjschroeder , 14.06.2013 07:34

Zitat
Sie glauben doch wohl nicht im Ernst, dass Sie reich sind. Sei sind ein armer Schlucker für jeden besseren Bänker,


Was hat das mit dem Thema zu tun?

Gruß
Klaus

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RE: Arm? Reich?

#43 von Jochen Singer , 14.06.2013 12:28

Zitat
Was hat das mit dem Thema zu tun?



Unmutsäusserung eines Antifa ? Fragezeichen auf Antifa-Sein bezogen.

Immerhin hat Kurt02 - im Gegensatz zu extremistischen Antikapitalisten die steif und fest behaupten "die da unten" hätten im System sowieso keine Chancen - seine Chance benutzt. Aber - in der Chance liegt auch die Möglichkeit des Scheiterns. Wer seine Chancen von vorneherein nicht nutzt ist mit Sicherheit Verlierer, die anderen möglicherweise - die Ergebnisse der beruflichen Ochsentour sind Status-Indikatoren. Gewinner hatten Glück, waren ausreichende Könner oder es war ein Kombination von Glück und Können.

Bei mir war es eine Kombination, ich hatte das Glückslos mit meinem ersten Arbeitgeber gezogen, weltweit führendes Technologieunternehmen in der Entwicklung von Kernreaktoren - daher Magnet für alle Arten von MfS-Spionen, Terroristen, Spinnern, Grünen, linken Sozzis ... und Anti-Akw-Predigern wie Johannes Rau.




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RE: Widerlich: "Linke Demokraten" rufen zur Zerstörung von Deichen auf

#44 von JoG , 15.06.2013 01:56

"" Da ist das Kind in den Brunnen gefallen, und Leute ...."

Wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist, muss man die Eltern einlochen.


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RE: Ethische Seite

#45 von kurt02 , 16.06.2013 08:17

Zitat von JoG im Beitrag #39
Die Sache mit der Wohlfahrt ist tatsächlich nicht trivial. Vereinfacht gesagt, ist sie die Summe der Nutzen aller Personen der Gesellschaft. So führt sie ganz unterschiedliche Nutzen zusammen.

Ob ich die Gegenden leeren will ist unwesentlich. Das is Sache der dort lebenden Personen. Ich legte nur dar, wie sie sich am besten entscheiden können.







Sie meinen vermutlich damit, dass eine rational gebotene Handlung keine böse Handlung (Im Sinne von gut und böse) sein KANN.

Wissen Sie, was Utilitarismus ist? Sie vertreten die klassischen Themen dieser teleologischen Ethik. Lesen Sie sich mal ein; der Artikel in wikipedia ist ein guter Einstieg.
Ich selbst bin kein Utilitarist, da mir die guten/bösen Absichten einer Handlung ebenso wichtig sind wie deren guten/bösen Folgen.

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RE: Ethische Seite

#46 von kjschroeder , 16.06.2013 13:27

Zitat
Ich selbst bin kein Utilitarist, da mir die guten/bösen Absichten einer Handlung ebenso wichtig sind wie deren guten/bösen Folgen.


Wenn das Ihr Gegenpol zu Utilitarismus ist, dann haben Sie ihn wie so viele hier in D. nicht verstanden und sind der z.T. irreführenden deutschen Wiki-Erläuterung aufgesessen. Denn selbstverständlich unterliegen dem Handeln auch im utilitaristischen Sinne Absichten und Motive - nämlich die Vermehrung von Glück und die Verringerung von Leiden.

Vielleicht lesen Sie sich nicht nur das von Ihnen verlinkte Wiki durch - sondern zum besseren Verständnis das englische Wiki -> http://en.wikipedia.org/wiki/Utilitarism

Da gibt es nämlich nicht unwesentliche Unterschiede. ;-) Und da "Utilitarianism" nunmal seinen Ursprung in England hat .....

Wenn Sie schon mit Utilitarismus operieren (der den Gesamtnutzen im Blick hat) dann ist hier, also beim Hochwasserthema, die Frage zu stellen, wie Gesamtnutzen zu definieren ist.

Gruß
Klaus

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Hochwasserschäden: Unbürokratische Hilfe? Geht nicht!

#47 von kjschroeder , 03.08.2013 19:07

Unbürokratische Hilfe hatte Frau Merkel den Flutopfern damals versprochen. Jetzt, zwei Monate später, ist immer noch nichts davon zu merken, wie ein Bericht der "Zeit" zeigt: -> http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgesc...lfe-buerokratie

Unabhängig von der Ansiedelungsproblematik in Hochwasserregionen und unabhängig von der Frage, ob so eine Art Hilfe überhaupt richtig ist: WENN man sie schon zusagt, sollte man diese Zusage auch halten.

Besonders possierlich in dem Artikel finde ich diese Passage:

"Auf einem Tisch liegen fast 20 Stapel Papier. Allein der Antrag auf Hilfe der Aufbaubank hat 15 Seiten. Zwei Gutachten müssen Gewerbetreibende beifügen, dazu Stellungnahmen der Hausbank, der Versicherung, des Steuerberaters. Nur wer seine Reparaturen vorfinanziert, kann die Kosten erstattet bekommen.

Der gefährlichste Fallstrick ist eine Klausel, dernach Geschäftsleute nicht den Wiederbeschaffungswert ihrer Einrichtung ansetzen können, sondern lediglich den Zeitwert. Falls der Zeitwert der Buchwert sein sollte, wird es bitter. Der kann – nach jahrelangen steuerlichen Abschreibungen – mitunter null betragen.

Weitere Richtlinien sehen vor, dass ein Zuschuss von maximal 50 Prozent oder 100.000 Euro möglich sind. Erst im zweiten Anlauf erhöhten Bund und Länder diesen Satz auf maximal 80 Prozent. Der Rest müssen Geschädigte aus eigener Tasche zahlen. Wer das nicht kann, geht leer aus. Und wann das erste Geld ausgezahlt wird, steht auch noch nicht fest.
....
Nicht einmal die Vergabe der Geldspenden ist in Grimma bisher geregelt, das Verfahren sei noch in Arbeit, sagt Berger. Mitte Juli überschritt der Kontensaldo die 350.000-Euro-Marke. 2002 waren insgesamt 14 Millionen Euro eingegangen. Berger weiß noch nicht, wie er diesmal das vergleichsweise wenige Geld aufteilt. "

Bürokraten-Republik Deutschland, wie sie leibt und lebt.

Hilfe funktioniert hier scheinbar nur, wenn sich die Menschen direkt untereinander helfen. Was sowieso besser ist.

Gruß
Klaus

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Die BRD-Staatsgerichte üben sich mal wieder in zweierlei Maß
Mallorca will deutsche Urlauber loswerden.

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