Berlusconi wurde verurteilt....

#1 von JoG , 09.05.2013 06:42

http://m.spiegel.de/politik/ausland/a-898899.html

Kohl kam davon. Ist das italienische Rechtssystem, so umständlich es sein mag, von größerer Rechtssicherheit als das der Deutschland AG?
Oder sollte man Politiker nicht verurteilen, wenn sie Gesetze brechen?
Oder sollten sie für im Amt begangene Handlungen immun sein im Gegensatz zu zuvor begangene Dinge?

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RE: Berlusconi wurde verurteilt....

#2 von kurt02 , 09.05.2013 07:06

Zitat von JoG im Beitrag #1
http://m.spiegel.de/politik/ausland/a-898899.html

Kohl kam davon. Ist das italienische Rechtssystem, so umständlich es sein mag, von größerer Rechtssicherheit als das der Deutschland AG?
Oder sollte man Politiker nicht verurteilen, wenn sie Gesetze brechen?
Oder sollten sie für im Amt begangene Handlungen immun sein im Gegensatz zu zuvor begangene Dinge?


Mal ganz dumm gefragt: Welche Gesetze hat Kohl denn gebrochen?

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RE: Berlusconi wurde verurteilt....

#3 von JoG , 09.05.2013 07:55

Auf die Schnelle er halten Sie hier einen Blick auf die Spitze des Eisbergs:

http://de.m.wikipedia.org/wiki/CDU-Spendenaff%C3%A4re
http://de.m.wikipedia.org/wiki/Fall_Kohl
http://m.spiegel.de/politik/deutschland/...=www&referrrer=
http://m.spiegel.de/politik/deutschland/...=www&referrrer=
http://m.spiegel.de/politik/deutschland/...=www&referrrer=
http://www.shortnews.de/id/246449/elf-ma...ionen-bestochen

Leider muss man davon ausgehen, dass es schlimmer war als die Ermittlungen ergaben und die Bestechung Aspekte auch des Euro umfassten kann man leider nicht ausschließen. Das wäre von solcher Brisanz, dass jedes deutsches Verfahren auch heute Stillschweigen bewahren würde. Aber wir werden die Zusammenhänge wohl bei der Kürze des Lebens und der hiesigen Art der Rechtsprechung nie einsehen können. Schließlich respektierte das Gericht und der Bundestag das Wort, das Dr Kohl seinen Bestechern gegeben hatte.

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RE: Berlusconi wurde verurteilt....

#4 von heinzwernerhübner , 09.05.2013 12:00

Zitat
Mal ganz dumm gefragt: Welche Gesetze hat Kohl denn gebrochen?



Das ist keine dumme, sondern eine sehr berechtigte Frage.
hwh

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RE: Berlusconi wurde verurteilt....

#5 von JoG , 09.05.2013 12:27

Ich finde es etwas erschreckend, dass man offenbar nicht weiß, dass Kohl Gesetze brach; bzw vorgibt das nicht zu wissen. Ich hätte das als elementares Wissen angesehen. Aber es verdeutlicht, wie schlecht gefährlich die Kultur hier ist. Die faktische Akzeptanz krimineller Handlungen durch Politiker erleichtert es natürlich einem Politiker Gesetze zu brechen, braucht er doch nur zu fürchten, dass er in Pension geschickt wird, wenn seine Kriminalität allzu ruchbar wird.

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RE: Berlusconi wurde verurteilt....

#6 von kurt02 , 09.05.2013 12:30

Zitat von JoG im Beitrag #5
Ich finde es etwas erschreckend, dass man offenbar nicht weiß, dass Kohl Gesetze brach; bzw vorgibt das nicht zu wissen. Ich hätte das als elementares Wissen angesehen. Aber es verdeutlicht, wie schlecht gefährlich die Kultur hier ist. Die faktische Akzeptanz krimineller Handlungen durch Politiker erleichtert es natürlich einem Politiker Gesetze zu brechen, braucht er doch nur zu fürchten, dass er in Pension geschickt wird, wenn seine Kriminalität allzu ruchbar wird.


Es reicht nicht zu wissen, ob jemand Gesetze bricht, man muss es nachweisen können^^

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RE: Berlusconi wurde verurteilt....

#7 von JoG , 09.05.2013 12:37

Das hatte das Gericht wohl schon aber dann einen Deal gemacht, obwohl Kohl die Namen jener nicht nannte, die ihm illegal im Amt Geld gegeben haben. So hat er 300.000 (wenn ich mich recht erinnere Strafe bezahlt und man musste die Tat nicht aufdecken. Darin lag auch die Brisanz und weniger in der Kriminalität eines Politikers.
Lesen Sie doch einfach im Internet nach, wenn Sie es damals nicht mitbekamen. Es gibt Hunderte Artikel in nationalen und internationalen Medien dazu und auch zu der Bundestagsuntersuchung.

Andererseitsa ist es sicher sehr schön über die
Italiener schimpfen und spotten zu können. Und das kann man nur, wenn man den Balken im eigenen Auge vergisst.


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RE: Berlusconi wurde verurteilt....

#8 von Jochen Singer , 09.05.2013 17:06

Zitat
Das ist keine dumme, sondern eine sehr berechtigte Frage.


Schmiergeldzahlungen : Der Fall Leuna


Global War on Terrorism :

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RE: Berlusconi wurde verurteilt....

#9 von JoG , 09.05.2013 18:00

Ob allerdings für Mitterand Leuna das wichtigste am Deal war bezweifele ich. Es ist möglich, aber ich vermute, es ging Mitterand auch darum den Euro zu sichern. Dazu müsste Kohls Wiederwahl gesichert werden wozu er Geld brauchte. Leider werden wir das wahrscheinlich nie wissen.

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RE: Berlusconi wurde verurteilt....

#10 von kjschroeder , 09.05.2013 20:25

Zitat
Es ist möglich, aber ich vermute, es ging Mitterand auch darum den Euro zu sichern.


Es ging ihm vor allem darum. Denn die Art und Weise, wie der Euro strukturiert ist (das Clearing-System, wer was zu sagen hat, etc.) bedeutet letztendlich die politische (Mit)-Kontrolle Frankreichs (und anderer Länder) über unsere Wirtschaftskraft, wie man heute bei der Krise recht gut sieht (Eurobonds, Umverteilung, Target2, etc.).

Und dieser Aspekt stand damals zum Zeitpunkt von Maastricht auch in allen Gazetten.

Gruß
Klaus

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RE: Berlusconi wurde verurteilt....

#11 von Willik , 10.05.2013 01:38

Das wichtigste historisch bedingte Ziel der Froschfresser war, DE für alle Zeiten zu schwächen!
"Versailles 2.0" sozusagen.
Dazu gab es kein besseres Mittel als die als Preis für die Wiedervereinigung erpreßte Aufgabe der DM und die Einführung einer Wischiwaschi-Währung unter gleichzeitiger hemmungsloser Ausweitung des €uro- Raums.

Mitterand war für mich immer ein Brechmittel- aber blöd war der nicht!!
Er wußte Kohl viel besser einzuschätzen (und auszunutzen) als umgekehrt!


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RE: Berlusconi wurde verurteilt....

#12 von JoG , 10.05.2013 09:40

"Das wichtigste historisch bedingte Ziel der Froschfresser war, DE für alle Zeiten zu schwächen!
"Versailles 2.0" sozusagen."

Während ich eine etwas weniger provokante Wortwahl getroffen hätte, muss ich Ihnen recht geben, dass ich auch glaube, dass die Franzosen den Euro unbedingt haben wollten und der Beitritt Deutschland wirklich absehbar sehr schwächen würde. Daher ist es ja auch so bedenklich, dass Kohl illegal Geld zur Wiederwahl aus Frankreich bekam.

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RE: Berlusconi wurde verurteilt....

#13 von kjschroeder , 10.05.2013 12:17

Zitat
Dazu gab es kein besseres Mittel als die als Preis für die Wiedervereinigung erpreßte Aufgabe der DM und die Einführung einer Wischiwaschi-Währung unter gleichzeitiger hemmungsloser Ausweitung des €uro- Raums.



Wir wissen mittlerweile, daß das so nicht stimmt. CDU und FDP haben proaktiv die Aufgabe der D-Mark vorangetrieben - und zwar VORHER!

Ganz am Anfang stand der Werner-Plan 1970, der die Einführung einer Währungsunion bis 1980 vorsah. Dieser Plan scheiterte, es reichte nur zur Währungsschlange. Aber schon bei dieser Währungsschlange hätten die politischen Eliten erkennen müssen, daß ein Euro nicht funktionieren würde. Denn (Zitat aus dem o.a. Wiki-Link):

"Am Ende waren an dem „Währungsblock“, der zwischen den beteiligten Währungen nur in engen Grenzen Kursschwankungen zuließ, nur noch die Bundesrepublik Deutschland, die Niederlande, Belgien, Luxemburg und Dänemark beteiligt. Die anderen EG-Staaten waren ausgeschieden, da der Wert ihrer Währungen so rasch verfiel, dass sie stabile Währungskurse nicht halten konnten."

Aber welchen Euro-Visionär interessieren schon Realitäten?

Es war der FDP-Mann und Außenminister Genscher (!!), der im Februar 1988 - also VOR dem Fall der Mauer - in einem fünfseitigen Memonrandum die Einführung des Ecu erst als Parallel- und später als Gemeinschaftswährung forderte. Bereits drei Jahre vorher, 1985, wurde mit der so genannten "Einheitlichen Europäischen Akte" die Währungsunion als eines von mehreren Zielen ausgegeben (hier ein wiki-link) (Binnenmarkt, Ausrichtung auf Wirtschafts- und Währungskonvergenz). Ebenfalls 1988 wurde auf dem 36. CDU-Bundesparteitag die Wirtschafts- und Währungsunion beschworen. Das können Sie hier im Protokoll nachlesen -> http://www.kas.de/upload/ACDP/CDU/Protok...g_Wiesbaden.pdf

Der springende Punkt ist: Sie wurde so gut wie nie als solche bezeichnet (auch nicht in dem Protokoll). Vielmehr sprach man wolkig vom "Europäischen Binnenmarkt", von "Europäischer Einigung". Worunter sich jeder etwas anderes vorstellen konnte. Warum wohl? Die haben uns verschwiegen, was sie im Schilde führten. Und noch HEUTE wollen sie die Scherben nicht sehen, die sie mit ihrem Euro-Desaster angerichtet haben. Das sehen Sie an einem Interview recht gut, das Genscher vor einem Dreiviertel Jahr gab: -> http://fdp-bezirksverband-rheinhessen-vo...se.php?id=17622 In diesem Zusdammenhang ist auch ein "SPIEGEL"-Artikel interessant: -> http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-7833746.html

Das alles soll sagen: Nicht das "Ob" und nicht das "Wie" erpreßte Mitterrand von Kohl. Sondern das "wann". Also den Zeitpunkt der Währungsunion. Denn daß diese Währungsunion kommen sollte - darüber herrschte längst Einigkeit. VOR dem Fall der Mauer. VOR der Vereinigung. (Ein weiteres Beispiel ist die EU-Ratssitzung in Hannover in 1988: Da wurde eine Kommission mit dem Auftrag eingesetzt, einen ZEITPLAN für die Währungsunion auszuarbeiten. )

Aber weil unsere geliebte politische Klasse diesen Umstand der Bevölkerung so nicht kommunizierte, schlug der Maastricht-Vertrag dann wie eine Bombe ein. Denn ab da MUSSTEN sie die Währungsunion kommunizieren. Dadurch kommt auch dieser Irrtum in der Interpretation zustande, dem ich auch eine Zeitlang aufsaß. ;-)

Zitat
Er wußte Kohl viel besser einzuschätzen (und auszunutzen) als umgekehrt!


Naivität war schon immer ein Kennzeichen unserer Politik. Vermutlich wegen unserer Neigung, Dinge nicht pragmatisch, sondern idealistisch-grundsätzlich anzugehen.

Gruß
Klaus

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Frankreichs Linke träumt von einem Bündnis gegen Deutschland

#14 von kjschroeder , 10.05.2013 12:33

Zitat
Während ich eine etwas weniger provokante Wortwahl getroffen hätte,


Die Wortwahl ist auch m.E. provokant. Provokant finde ich allerdings auch das Positionspapier der französischen Linken, das von einem Bündnis Frankreich-Spanien-Italien gegen Deutschland träumt. -> http://www.welt.de/print/die_welt/kultur...ches-Reich.html

Die alten Geister sind eben immer noch munter. Nur die Vorzeichen und die Verpackung haben sich geändert. Der Inhalt ist noch derselbe vermuffte Nationalismus. Den es ja gar nicht geben kann, wie uns unsere wackeren Euro-Fans immer wieder beteuern.

Die Realitäten sind aber eben andere. Und ich kann willik's provokante Wortwahl vor diesem Hintergrund schon verstehen. Die französische Linke kriegt es nicht gebacken. Aber da ist sie in guter Gesellschaft mit ihren deutschen "Kavallerie"-Freunden mit demselben Charakter-Defizit: Schuld haben immer die anderen. ;-)

Gruß
Klaus

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RE: Frankreichs Linke träumt von einem Bündnis gegen Deutschland

#15 von JoG , 10.05.2013 13:29

Zitat von kjschroeder im Beitrag #14

Zitat
Während ich eine etwas weniger provokante Wortwahl getroffen hätte,

Die Wortwahl ist auch m.E. provokant. Provokant finde ich allerdings auch das Positionspapier der französischen Linken, das von einem Bündnis Frankreich-Spanien-Italien gegen Deutschland träumt. -> http://www.welt.de/print/die_welt/kultur...ches-Reich.html

Die alten Geister sind eben immer noch munter. Nur die Vorzeichen und die Verpackung haben sich geändert. Der Inhalt ist noch derselbe vermuffte Nationalismus. Den es ja gar nicht geben kann, wie uns unsere wackeren Euro-Fans immer wieder beteuern.

Die Realitäten sind aber eben andere. Und ich kann willik's provokante Wortwahl vor diesem Hintergrund schon verstehen. Die französische Linke kriegt es nicht gebacken. Aber da ist sie in guter Gesellschaft mit ihren deutschen "Kavallerie"-Freunden mit demselben Charakter-Defizit: Schuld haben immer die anderen. ;-)

Gruß
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Es sind die Freunde, die den Dolch am sichersten führen. Und wie wir seit Cäsar wissen, ist nicht jeder Dolchstoß eine Legende.


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RE: Frankreichs Linke träumt von einem Bündnis gegen Deutschland

#16 von kjschroeder , 10.05.2013 13:44

Zitat
Es sind die Freunde, die den Dolch am sichersten führen. Und wie wir seit Cäsar wissen, ist nicht jeder Dolchstoß eine Legende.


In der Tat.

Der Vorgang zeigt aber auch die Scheinwelt, in die wir uns mit der EU haben hineinlulllen lassen. Von wegen, es gäbe keinen Nationalismus mehr u.ä. Nun sind solche "Bündnisse" intern nichts Neues; sie sind bekannt im Zusammenhang mit der Eurokrise, wo die Süd-EU-Länder sich im Zusammenschluß übten. Neu ist der explizite und generelle Charakter mitsamt expliziter "Feind"-Nennung.

Man fragt sich, wo unsere doch so "europäisch" denkenden und Nationalismus ablehnenden Medien bleiben bei dieser Verirrung der französischen Linken.

Gruß
Klaus

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RE: Berlusconi wurde verurteilt....

#17 von horstR , 10.05.2013 19:33

Der ECU war ja auch eine relativ vernünftige Verrechnungeinheit.

Aber ich bleibe dabei: ich würde sämtliche in Europa tätigen Banken dazu verpflichten sämtliche europäischen Währungen Gebühren und spesenfrei zum Tageskurs zu wechseln.

Und dann haben wir das Hauptproblem des EURO gelöst.

Und wenn ich nach Japan gucke, so eine saftige Deflation würde ich mir auch mal wünschen...


Saludos

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RE: Berlusconi wurde verurteilt....

#18 von JoG , 10.05.2013 19:40

Sie meinen auch den HUR?

Aber ernsthaft. Warum sollten die Banken bestimmen wer die Kosten des GeldWechsels übernimmt? Warum wollen Sie nicht, das bezahlt, wer bestellt?

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RE: Frankreichs Linke träumt von einem Bündnis gegen Deutschland

#19 von JoG , 10.05.2013 19:46

Ich erwarte, dass die Defizitländer verlangen werden, dass Handelsbilanzüberhänge abgeführt werden um den Euro zu stabilisieren. Die deutsche Regierung hat das, glaube ich, erkannt und versucht unauffällig das deutsche Modell zu verändern.

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#20 von kjschroeder , 10.05.2013 19:59

Zitat
HUR


? Was ist das?

Gruß
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RE: Frankreichs Linke träumt von einem Bündnis gegen Deutschland

#21 von kjschroeder , 10.05.2013 20:01

Zitat
Ich erwarte, dass die Defizitländer verlangen werden, dass Handelsbilanzüberhänge abgeführt werden um den Euro zu stabilisieren.


Womit wir die Transferunion in ihren Anfängen hätten.

Zitat
Die deutsche Regierung hat das, glaube ich, erkannt und versucht unauffällig das deutsche Modell zu verändern.


Woran machen Sie das fest?

Gruß
Klaus

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RE: Berlusconi wurde verurteilt....

#22 von JoG , 10.05.2013 20:02

Ungarische Forint.

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RE: Frankreichs Linke träumt von einem Bündnis gegen Deutschland

#23 von JoG , 10.05.2013 20:12

Zitat von kjschroeder im Beitrag #21

Zitat
Ich erwarte, dass die Defizitländer verlangen werden, dass Handelsbilanzüberhänge abgeführt werden um den Euro zu stabilisieren.

Womit wir die Transferunion in ihren Anfängen hätten.

Zitat
Die deutsche Regierung hat das, glaube ich, erkannt und versucht unauffällig das deutsche Modell zu verändern.


Woran machen Sie das fest?

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Ich hatte die letzte Zeit wahrgenommen, dass man das Einkommen der Arbeitnehmer steigen sehen wollen. Das hatten die anderen Länder bereits vor und dann am Anfang der Krise als Gegenmaßnahme zum Überhang verlangt. Damals haben hiesige Politiker sich die Einmischung verbeten und das Deutsche Modell verteidigt. Aber da ist man nun ruhiger.

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RE: Berlusconi wurde verurteilt....

#24 von horstR , 10.05.2013 21:35

Natürlich auch den Forint, die Banken haben in letzter Zeit genug abgegriffen, es wird Zeit, daß sie auch was zum großen Ganzen zutragen, so einfach ist das meiner Sicht nach.


Saludos

HR

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RE: Berlusconi wurde verurteilt....

#25 von JoG , 10.05.2013 22:09

Ich finde es ungünstig die Kosten einer Transaktion Anderen als den Verursachern zuzuschustern, zumal in einem Fall wie diesem die Kosten der Kontrolle unerhört hoch sein dürften. Zumindest für die Retailtransaktionen. Währungssicherung für Institutionelle hingegen kostet eh so gut wie nichts.

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