Deutschland und internationale Sicherheit

#1 von JoG , 05.05.2013 10:39

Wie so oft zeigt sich der deutsche Ansatz zur internationalen Sicherheit erfolgreich. Es ist seit zwei Jahren nur ein einziger deutscher soldat in Afghanistan gefallen, während 452 Alliierte getötet wurden. Obwohl das als eine unerhörte Schweinerei gesehen werden kann seine Freunde so hängen zu lassen, ist es dennoch ohne Zweifel ein Erfolg zwielichtiger Hochleistung.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/de...t-a-898154.html

So zahlt sich die Strategie aus anderen Ländern die gafährlichen Einsätze zu überlassen. Wie erfolgreich diese Strategie ist, zeigt sich im Vergleich der deutschen Gefallenenzahlen mit jenen klainer Länder wie Dänemark, Holland oder Kanada. http://icasualties.org/oef/

Das erklärt auch zum Teil den Ärger, mit dem solche Länder Deutschland zwischenzeitlich betrachten. Der Wille selbst aktiv zu werden, wenn Deutschland nicht entsprechend des Deutschen Anteils an der globalen Wirtschaft, nimmt ab. Wir sehen einige Gefahren bereits wachsen, wo in der europäischen Nachbarschaft Inaktivität der Europäer sich auswächst und uns mit zunehmender Wahrscheinlichkeit Schwierigkeiten machen kann.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/sy...n-a-896285.html
http://www.spiegel.de/politik/ausland/is...n-a-898150.html

So steht Deutschland als feiger Trittbrettfahrer da. Mal sehen, wie das weiter geht.

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RE: Deutschland und internationale Sicherheit

#2 von kjschroeder , 05.05.2013 16:30

Zitat
Das erklärt auch zum Teil den Ärger, mit dem solche Länder Deutschland zwischenzeitlich betrachten.


Für diese Behauptung würden mich Quellen (links) interessieren. Denn ich fand im Web nichts, was diese Sichtweise bestätigt. Nun mag es sein, daß ich unter den falschen Stichworte gesucht habe (Germany cowardice foreign policy) daher meine Bitte.

Wenn Sie auf Afghanistan, Mali und Libyen abstellen: Ich teile da Ihre Auffassung. Den Ärger unter den anderen Ländern, den Sie ausgemacht haben, hätte ich freilich gern dokumentiert.

Gruß
Klaus


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RE: Deutschland und internationale Sicherheit

#3 von JoG , 05.05.2013 17:43

Es ist in der Tat nicht einfach die Artikel zu finden und ich habe mehrere nicht gefunden, die ich meinte. Dennoch sind einige Artikel unten, die den Kern der Sache treffen. Zwar weniger explizit in einigen Fällen, als in anderen, aber European Council Papiere formulieren anders als Spiegel. Ich habe aus den Links Zitate herauskopiert. Das bedeutet nicht, dass das die einzig relevanten Stellen im Text sind.

Leider finde ich momentan die Quotes der Regierungen Kanadas, Hollands und Australiens nicht. Ich werde das noch versuchen zu finden.

"“For decades, we Germans have benefited from the fact that our partners gave us the feeling of reliable security,”Thomas de Maizière"
“Germany is back in the game as one of the most important countries in the Western Hemisphere, but the kind of responsibility that goes with that is not really reflected in German government behavior,” said Olaf Böhnke, head of the Berlin office of the European Council on Foreign Relations. “If Germany wants to be in a leadership position, you need stronger military engagement.”....“I don’t think it’s healthy for the future of Europe to give Germany this refuge where Germany handles the economy and doesn’t have to deal with the dirty stuff,” Mr. Böhnke said."

"Officials at the nerve center of the Western defense alliance have even coined the term "Germany feeling," to express the notion that everything Germany does for the alliance is either "too little or too late.""
"The Germans are no longer being as rudely berated as in 2006, when a member of the British House of Commons, speaking at a meeting of NATO parliamentarians in Quebec, sharply criticized the Germans' role in Afghanistan, saying: "Some drink tea and beer, while others risk their lives." "
http://www.spiegel.de/international/worl...e-a-833503.html

"During the 1991 Persian Gulf War, Germany received international criticism for its unwillingness to assume a role proportionate to its military power and political importance."
http://www.country-data.com/cgi-bin/query/r-5010.html

Ulrike Guérot, of the European Council on Foreign Relations, argued that in retrospect, German abstention from the UN resolution authorising intervention, and its decision not to take part in operations, was a mistake.

""While its closest partners and allies embrace and nurse their commitment to the doctrine of responsibility to protect, Germany still likes to think of itself in terms of that bigger version of Switzerland. But this simply does not work for Europe as a whole," Guérot wrote."
http://www.guardian.co.uk/world/2012/sep...gn-intervention

"A few months ago, former French Foreign Minister Hubert Védrine complained that Westerwelle expresses the "profound German attitude" that Germany primarily sees itself as a pacifist power. "I really don't see what prevents Germany from playing a larger role in international politics and military operations," he said. The current French government takes precisely the same view."
""As is usually the case these days, Germany … is keeping its head down," wrote the British daily Guardian last week. Westerwelle's "mealy-mouthed statements leave a bad taste," commented the newspaper."
"Westerwelle is convinced that the credo of military restraint appeals to the German public. This, after all, was an approach that proved successful for his role model, Hans-Dietrich Genscher, an FDP politician who was Germany's longest-serving foreign minister and vice chancellor. That, though, was during the last century, when there was no expectation abroad that Germany would take part in military operations.
Now, such a message, as practiced by Westerwelle, calls forth a very different reaction among Germany's allies -- which explains why Defense Minister de Maizière is seeking to broadcast a different message. Back in June 2011, he said that Germany could not claim a special role for itself. Those who had more, he said, had to "also assume a greater responsibility, even militarily.""
http://www.spiegel.de/international/germ...s-a-878717.html

"During a closed-door meeting of Nato defence ministers, Mr Gates specifically named Germany and Poland as two countries with the capabilities to assist in the air war who were currently not contributing at all."
"US officials are particularly concerned that a significant portion of the ground campaign is being borne by Canada and three “smaller European countries”: Belgium, Denmark and Norway."
http://www.ft.com/intl/cms/s/0/042c1152-...l#axzz2SQlyx3NE

"AAlthough the German contingent is the third biggest in Afghanistan, its engagement in combat operations against the Taleban is rather small. The government has limited the Bundeswehr's activity to non-military operations in the relatively quiet northern provinces of Afghanistan and prefers engagement in reconstruction and development aid. One of the reasons for that is the German public opinion's negative perception of the Bundeswehr's military missions for historical reasons. The German policy is unlikely to change, especially considering the approaching parliamentary elections next autumn and the diminishing consensus over the engagement in Afghanistan among the political elite. Germany expects that the USA will treat its European allies' views regarding security issues with greater respect and at the same time is not ready to incur an equal share of the military costs as part of NATO. Therefore the mission in Afghanistan may become a problem in future relations between Germany and the USA."
http://www.osw.waw.pl/en/publikacje/osw-...ion-afghanistan

"Germany – Europe’s central power – is both crucial and problematic in such calculations. With France weakened and Britain marginalised, the tighter and more coercive EU that is emerging from the crisis is one based to a growing degree on German preferences. Obama is extremely popular in Germany, but Berlin’s deeply-held views on the use of military force – and its increasingly close relationship with China – have the potential to create a Europe-America split.
Speaking last year, former U.S. Defense Secretary Robert Gates said that NATO is turning into a “two-tiered alliance,” one divided between “those willing and able to pay the price and bear the burdens of alliance commitment” and “those who enjoy the benefits of NATO […] but don’t want to share the risks and the costs.” In particular, Gates criticised those members of the alliance that spend under the agreed 2 percent of GDP on defense. He did not name Germany – which spends just 1.3 percent of GDP on defense – but undoubtedly had it in mind. Germany’s austerity-led approach to the euro crisis, meanwhile, is exacerbating defence budget cuts in other EU member states."
"Other Germans seem simply to think that they can leave security to others in Europe, such as Britain and France."
http://ecfr.eu/content/entry/commentary_...or_estrangement


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RE: Deutschland und internationale Sicherheit

#4 von kjschroeder , 05.05.2013 22:05

Da haben Sie sich eine Menge Mühe gemacht - danke für die Links! :-)

Ich muß sagen, ich hätte nicht gedacht, daß sich mittlerweile derart viel an Kritik angehäuft hat und das auch über einen längeren Zeitraum.

Ja, das ist Feigheit. Die Feigheit politisch erwachsen zu werden. Das betrifft den Pazifismus, der für mich die organisierte Verantwortungslosigkeit darstellt. Aber es betrifft auch die Unsicherheit, an welchen Werten man sich nach dem historischen Irrlauf von absoluter Monarchie über Dreiklassen-Wahlrecht, versiebter Demokratie und gleich zwei Diktaturen mit zwei sich spinnefeindlich gegenüberstehenden Dogmen heute orientieren kann und soll. De Maizieres Bemerkung von der Angst vor der eigenen Stärke interpretiere ich so. Und das ist m.E, das eigentliche Problem.

Nehmen Sie dazu die in den Kinderschuhen steckengebliebene Demokratie mit den entsprechenden Systemfehlern wie der mangelnden Aufgaben -Entkoppelung Bund/Länder, dazu noch die Unwilligkeit, alle Entscheidungen von der Bevölkerung her zu denken - und schlußendlich ein völlig verquastes Staatsverständnis - dann hat man aus meiner Sicht die Erklärung dafür. Unsicherheit, wohin man guckt. Und als Folge davon auch das Drängen nach Anerkennung. Und daher auch diese putzigen "Weltmeister"-Attitüden (Wirtschaftsexporte, Fußball, etc.). Würden wir in uns ruhen, sähe das alles anders aus. Aber das tun wir nicht.

Ich kann zu Ihrer Linksammlung nur einen Link beisteuern, den ich zwischenzeitlich fand - und der stammt nicht aus der Diplomatie, sondern von den "Frontschweinen" direkt. Von den amerikanischen meine ich. Nämlich bei den Kommentaren zu diesem Link: -> http://atlanticreview.org/archives/1224-...g.html#comments

Gruß
Klaus


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RE: Deutschland und internationale Sicherheit

#5 von JoG , 24.05.2013 11:37

Was auch zu Allianzen gehört ist die Hilfe bei Ungemach. Wie groß war bspw die Hilfe Deutschlands, als Japan damals den Tsunami erlebte? Weiß das jemand?
Ich habe hier zufällig in einem Interview mit Abe gelesen, dass die Amis ganz manierlich mit Mannschaften und Material unterstützten.

"Given the rise of China and its more aggressive behavior, are you still confident in the U.S. security relationship, or do you feel that Japan needs to be doing more to protect itself? And is this why you’re interested in revising Japan’s constitution?
Of course, I have full confidence in the Japanese-U.S. alliance -- one hundred percent. After the Great East Japan Earthquake of 2011, the United States dispatched a total of 20,000 military personnel; even under difficult circumstances, the United States offered to cooperate in Japan’s reconstruction efforts. That is a true reflection of our relationship. And we fully welcome and happily support the strategic rebalancing by the United States toward Asia."
http://www.foreignaffairs.com/discussion...s_back_4-052313

Armeen sind für allerlei unterschiedliche Sicherheit verwendbar. Hier haben die Amis bspw doppelt so viele Soldaten zu Hilfe geschickt, als Deutschland überhaupt ins Feld stellen kann. Zumindest das hätten die Deutschen doch den Amis abnehmen können, wenn man schon zu feige ist die Bundeswehr zur Gewaltbekämpfung einzusetzen.

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RE: Deutschland und internationale Sicherheit

#6 von kjschroeder , 25.05.2013 09:17

Zitat
Was auch zu Allianzen gehört ist die Hilfe bei Ungemach. Wie groß war bspw die Hilfe Deutschlands, als Japan damals den Tsunami erlebte? Weiß das jemand?
Ich habe hier zufällig in einem Interview mit Abe gelesen, dass die Amis ganz manierlich mit Mannschaften und Material unterstützten.



In Deutschland schlug die Neurose und die Wahrnehmungsstörung dagegen immer größere Purzelbäume. Das können Sie hier nachlesen. -> http://www.welt.de/kultur/article1298548...s-schaemen.html

Peinlich ohne Ende. Aber was will man machen, wenn Eliten derart durchknallen und die offenkundige Mehrheit der Bevölkerung mehr oder weniger bereitwillig sich von der Neurose ihrer Eliten anstecken läßt?

Gruß
Klaus

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RE: Deutschland und internationale Sicherheit

#7 von JoG , 25.05.2013 10:06

So hatte ich das in Etwa in Erinnerung. Peinlich ist aber die falsche Kategorie.

Wenn man die 20.000 Mann bedenkt ist das deutsche Verhalten und insbesondere das Verhalten der Parlamentarier und Regierenden eine Unterlassene Hilfeleistung. Sie würden da ins Gefängnis kommen.

"Wer bei Unglücksfällen oder gemeiner Gefahr oder Not nicht Hilfe leistet, obwohl dies erforderlich und ihm den Umständen nach zuzumuten, insbesondere ohne erhebliche eigene Gefahr und ohne Verletzung anderer wichtiger Pflichten möglich ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft." § 323 StGB

Auch die Wikipedia Ausführungen sind dazu interessant:

"Wer die erforderliche und zumutbare Hilfe unterlässt, kann mit Geldstrafe oder Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr bestraft werden. Das festgesetzte Strafmaß wird unterschiedliche Kriterien berücksichtigen. Insbesondere dürfte die Schwere der aus der Notlage drohenden Gefahr, aber auch das Verhalten nach der Tat eine Rolle spielen.
....
Gemeine Gefahr ist eine konkrete Gefahr für Leib und Leben einer größeren Zahl von Menschen oder für erhebliche Sachwerte. Es ist unerheblich, ob die Gefahr plötzlich eintritt. Eine gemeine Gefahr liegt z. B. vor, wenn ein erhebliches Hindernis auf der Fahrbahn liegt oder giftiges Gas bei einem Chemieunfall entweicht.
....
Zumutbarkeit der Hilfe [Bearbeiten]
Man kann nur für unterlassene Hilfeleistung bestraft werden, wenn die Hilfe dem Nichthelfer auch zumutbar ist. Jede Person ist verpflichtet, die bestmögliche Hilfe zu leisten.
Welche Hilfe zumutbar ist, richtet sich u. a. nach
der Persönlichkeit des Helfers,
seinen physischen und geistigen Kräften im kritischen Augenblick (z. B. kann von einer alkoholisierten Person keine Hilfstätigkeit bei einer Notoperation verlangt werden),
der Lebenserfahrung und der Vorbildung (ein Arzt kann meist mehr Hilfe leisten als ein medizinischer Laie).
Zumutbar sind in jedem Fall
die Inkaufnahme eines geschäftlichen Nachteils und
eine verhältnismäßig geringe eigene Verletzungsmöglichkeit."

Allenfalls könnte man sich herauszureden versuchen, weil die Amerikaner so intensiv halfen, oder weil bereits so viele tot waren. Diese Verteidigung wäre aber vor einem ceutschen Gericht kaum robust, es wäre denn, man wollte Regierende nicht verklagen:

"Eine Hilfe ist nicht erforderlich, wenn sicher ist, dass anderweitig sofort Hilfe geleistet wird. Wenn mehrere potentielle Helfer am Unfallort anwesend sind, kann sich niemand damit herausreden, dass die anderen ja Hilfe hätten leisten können; jeder Helfer muss vielmehr dafür Sorge tragen, dass Hilfe geleistet wird – entweder in eigener Person oder indem man sich vergewissert, dass ein anderer Hilfe leistet.
Hilfe ist auch nicht erforderlich, wenn die Hilfe von vornherein aussichtslos ist. Dies kann aber nur in wenigen Fällen angenommen werden, z. B. wenn das Opfer bereits offensichtlich tot ist (sichere Todeszeichen)."

http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtliche_...i_Hilfeleistung

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RE: Deutschland und internationale Sicherheit

#8 von kjschroeder , 25.05.2013 10:21

Politisch und moralisch bin ich da mit Ihnen einig. Vor allem, wenn man das ganze Moral- und Sozial-Gedöns der politischen Aktivisten in Berlin im Hinterkopf hat.

Wenn es ans Herumjuristeln geht, werden Ihnen die Vertreter dieser Zunft allerdings sagen, daß das StGB nur Gültigkeit hat für das deutsche Staatsgebiet. Was sich außerhalb dessen abspielt, ist eine Frage der (hierzulande häufig tages-) politischen Opportunität - Stichwort: Populismus.

Gruß
Klaus

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RE: Deutschland und internationale Sicherheit

#9 von JoG , 25.05.2013 16:03

Zitat von kjschroeder im Beitrag #8

Wenn es ans Herumjuristeln geht, werden Ihnen die Vertreter dieser Zunft allerdings sagen, daß das StGB nur Gültigkeit hat für das deutsche Staatsgebiet. Was sich außerhalb dessen abspielt, ist eine Frage der (hierzulande häufig tages-) politischen Opportunität - Stichwort: Populismus.



Wobei es da schon Ausnahmen gibt. Pädophile werden auch für ihr Verbrechen im Ausland hier verurteilt. Und um ehrlich zu sein, wenn Kinder in den Ruinen siechend darbten und starben in Japan, weil wir so schäbig waren nicht seriös zu helfen? Also mir wäre lieber gewesen vorzeitig Sex zu haben, als in einer kalten Ruine zu sterben, glaube ich.

Wie im Übrigen ist es, wenn die Bundeswehr Kollateralschäden verursacht im Ausland. Wurde der Oberst da nicht staatsanwaltschaftlich untersucht? Die 5.000 Dollar, so hat man den Wert eines Toten bezahlt, waren zwar ohne Anerkennung der Schuld. Aber, wenn der Staatsanwalt untersucht? Da muss es doch um eine Straftat gehen, oder?


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RE: Deutschland und internationale Sicherheit

#10 von kjschroeder , 26.05.2013 00:42

Zitat
Wobei es da schon Ausnahmen gibt. Pädophile werden auch für ihr Verbrechen im Ausland hier verurteilt.


Richtig, Wobei natürlich auch Ihnen (so vermute ich) das Problem bewußt sein wird, solches Recht auch durchzusetzen - zumal, wenn man noch nicht mal im eigenen Land dieses Recht durchzusetzen gewillt ist; die Grünen mit ihrem Pädophilie-Problem zeigen es ja gerade dieser Tage.

Zitat
Wie im Übrigen ist es, wenn die Bundeswehr Kollateralschäden verursacht im Ausland. Wurde der Oberst da nicht staatsanwaltschaftlich untersucht? Die 5.000 Dollar, so hat man den Wert eines Toten bezahlt, waren zwar ohne Anerkennung der Schuld. Aber, wenn der Staatsanwalt untersucht? Da muss es doch um eine Straftat gehen, oder?


Ja sicher. Und das Verfahren wurde eingestellt. ;-) Sie wissen doch, wie es hier um die (Un-)Abhängigkeit der Justiz bestellt ist, oder? ;-)
Die beiden am Bombardement beteiligten US-Piloten wurden dagegen wegen Regelverstoßes strafversetzt. Ein interessantes Wiki dazu gibt es hier: -> http://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriff_bei_Kunduz

Ich mag mich ja irren, aber mir ist nicht bekannt, daß die Bundeswehr seitdem irgendwas mit Kampfhandlungen zu tun gehabt hätte.

Gruß
Klaus

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RE: Deutschland und internationale Sicherheit

#11 von JoG , 26.05.2013 10:21

Und daher ist die deutsche Kultur für mich ein so wunderbares Konstrukt, das wirksame Industrien erlaubt, mit überzeugungskräftiger PR Allgemein und im Einzelfall sich ohne Alternative darzustellen weiß und ein deutliches Beispiel zur Verdeutlichung des Begriffs Gefährlich bleibt ohne irgendeine der Ansprüche zu genügen.

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RE: Deutschland und internationale Sicherheit

#12 von JoG , 30.05.2013 11:00

Zur Herstellung und zum Erhalt der internationalen Sicherheit gehört die Analyse dessen, was man tun muss, sollte und darf mit dazu notwendigen Instrumenten. Zu dem Thema des Einsatzes von Dronen in der Bekämpfung von Terroristen gibt es heute ein Interview bei HardTalk bei BBC mit Harol Koh, der dies für das US Außenministerium analysierte.

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RE: Deutschland und internationale Sicherheit

#13 von kjschroeder , 30.05.2013 11:41

Schade, daß dieses Interview noch nicht im Download zur Verfügung steht. Mich hätte schon interessiert, was er zu sachfremden Inlandseinsätzen von Drohnen sagt. Denn das ist genau, was ich bei unseren politischen Eliten befürchte: daß sie Drohnen nicht gegen Terroristen, sondern gegen die eigene Bevölkerung einsetzen. Zum Ausspionieren. Jedenfalls befürchte ioch das, solange es keine Gesetze gibt, die derartige Inlandseinsätze klipp und klar untersagen.

Aber davon sind Industrie und offenbar auch Ministerien meilenweit entfernt. Vielmehr scheint es so, daß Drohnen Geländebeschaffenheiten dreidimensional darstellen und auch Pkw zwangsweise stoppen können sollen, wie aus dieser kleinen Anfrage der Linken hervorgeht: -> http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/17/134/1713405.pdf Und zwar alles im INLAND.

Wenn das alles fröhlich so weitertreibt, werden wir in rd. 10 Jahren nicht mehr ein Volk von Bürgern, sondern von Verdächtigen sein.

Gruß
Klaus

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RE: Deutschland und internationale Sicherheit

#14 von JoG , 30.05.2013 14:53

Zum Inlandseinsatz wurde eigentlich nichts direkt gesagt. Der Einsatz wurde aber indirekt zur Tötung im Inland ausgeschlossen, da eine der Einsatzkriterien gegen eigene Bürger die Aufnahme kriegerischer Handlungen gegen die USA in Verbindung mit der Unmöglichkeit ihn festzunehmen, weil er im Ausland ist.

Der Einsatz zur Beobachtung wird in den Staaten und England allerdings laufend medial diskutiert. Da findet man gute Sachen in NYT, Washingot Post Huffington oder The Guardian. Dort sind die Kontrollen aber wesentlich robuster und schnellfüssiger. Daher ist die Situation gerade zu Deutschland nicht vergleichbar, wo institutionelle Kontrollen eher pro Forma existieren und die Medien ihre diesbezügliche Aufgaben kaum wahrnehmen. Das ist vermutlich weil die Bevölkerung der Obrigkeit traut und sich nur für doch eher charmante Dinge wie Ökologisches Bauerntum interessiert.

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RE: Deutschland und internationale Sicherheit

#15 von kjschroeder , 30.05.2013 15:27

Zitat
Daher ist die Situation gerade zu Deutschland nicht vergleichbar, wo institutionelle Kontrollen eher pro Forma existieren und die Medien ihre diesbezügliche Aufgaben kaum wahrnehmen. Das ist vermutlich weil die Bevölkerung der Obrigkeit traut und sich nur für doch eher charmante Dinge wie Ökologisches Bauerntum interessiert.


Ihre Schlußfolgerung im letzten Satz teile ich so nicht. Tatsächlich gibt es Widerstand gegen eine Drohnennutzung allgemein. Dieser Widerstand sorgt dafür, daß z.B. die Bundesbahn keine Mini-Helikopter (Drohnen) losschicken kann zur Überwachung ihrer Bahnanlagen zum Schutz vor Graffiti-Schmierern. Das ist eine Geschichte, die es sogar in die New York Times geschafft hat.

Meiner Meinung nach traut der Bürger der "Obrigkeit" nur sehr bedingt. Anders ist die Existenz zahlloser Bürgerinitiativen, Klagen und Eingaben für mich nicht erklärbar. Andererseits scheint es aber (bei anderen) eine gewisse Angst oder Trägheit zu geben, sich mit dem Staat anzulegen.

Diese Mixtur in den Köpfen der Bevölkerung (latentes Mißtrauen bei gleichzeitiger Angst/Trägheit Korrekturen einzuleiten), so sie denn so stimmen sollte, ist natürlich kein guter Nährboden für Freiheit und Demokratie. Sondern für was ganz anderes - aber wem sag ich's ...

Gruß
Klaus

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RE: Deutschland und internationale Sicherheit

#16 von JoG , 30.05.2013 15:49

Vermutlich haben Sie recht und ich habe da schneller geschrieben, als ich hätte sollen. Es ist Misstrauen da. Es wird auch massiv demonstriert und zT sogar ziviler Ungehorsam praktiziert zu einigen Themen. Es mag auch sein, dass Drohnen als Bedrohung gesehen werden und so erst eingesetzt werden würden, wenn die Bevölkerung abgelenkt ist.
Wie ist es denn zwischenzeitlich? Darf das Militär nun innerhalb der Grenzen eingesetzt werden? Das wäre ein Zusammenhang.
Oder man muss vorsichtig vorgehen. Ein paar Tatorte an Sonntag Abenden in denen wirkliche Bösewichte mit iPhone und ferngelenktem Helikopter ausgeschaltet werden, bevor es die Kinde vernichten tut...

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RE: Deutschland und internationale Sicherheit

#17 von kjschroeder , 31.05.2013 00:30

Zitat
Wie ist es denn zwischenzeitlich? Darf das Militär nun innerhalb der Grenzen eingesetzt werden? Das wäre ein Zusammenhang.
Oder man muss vorsichtig vorgehen. Ein paar Tatorte an Sonntag Abenden in denen wirkliche Bösewichte mit iPhone und ferngelenktem Helikopter ausgeschaltet werden, bevor es die Kinde vernichten tut...


Ach, i wo. Jahrzehntelang - und ich bin damit aufgewachsen - galt der eherne Grundsatz, daß die Armee keine Inlandseinsätze, egal welcher Art, durchführen darf und kann. Das war ein NoGo, und genau so wurde es auch noch in den 80ern gesehen, als ich ein SPD-Parteibuch in der Tasche hatte.

Heute? Heute werden die Grenzen zur Diktatur immer flüssiger, die selbstgesteckten Grenzen immer mehr aufgeweicht. Und es sind die Eliten, die da fröhlich vorweg marschieren: im vorliegenden Fall das Bundesverfassungsgericht, das Inlandseinsätze erlaubt. Das können Sie hier in einem "Focus"-Bericht nachlesen.

Damit ist auch diese Barriere durch eine weitere dieser unsäglichen Relativierungen gefallen.

Wenn eine totalitär gesinnte Truppe - wie auch immer - diesen Staat übernimmt, braucht sie kaum noch was zu verändern, weil sie in wesentlichen Bereichen ein juristisch liebevoll vorbereitetes Umfeld vorfinden wird.

Eine Möglichkeit, totalitäre Strukturen einzuführen, ist die Revolution. An die denkt hier offenbar jeder. Und da sie nicht zu sehen ist, ist man beruhigt. Eine andere Möglichkeit, nämlich daß Demokratien von sich aus demokratische Strukturen aufgeben und so einen schleichenden Weg zur Diktatur ebnen, scheint in den Köpfen unserer Eliten nicht zu existieren. Dabei bräuchten sie sich nur vor Augen führen, welche - aus Diktatorensicht - angenehme Nebenerscheinungen der "Preußenschlag" 1932 für die Machtübernahme hatte in Bezug auf die Zentralisierung der Staatsgewalt.

Und eben dieses freiwillige Aufgeben von Barrieren zu einer Diktatur läßt sich auch heute beobachten. Ich vermute, weil unsere Eliten ganz doll aus der Geschichte gelernt haben .....

Es gibt Leute, die sagen, daß unser Staat verrottet sei. Das sehe ich nicht so. Es gibt Bereiche, wo er besser funktioniert als z.B. in den USA, wo man (Beispiel Florida) auf einen simplen Gewerbeschein 1,5 Monate warten muß.

Mein Punkt ist, daß er falsch strukturiert und nach falschen Prämissen ausgerichtet ist. Das ist nicht Schuld der Beamten (auch wenn die davon profitieren). Sondern auch hier gilt, daß der Fisch vom Kopf her stinkt.

Gruß
Klaus


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zuletzt bearbeitet 31.05.2013 | Top

Nachtrag

#18 von kjschroeder , 31.05.2013 01:20

Ein weiteres Problem ist, welche moralischen und ethischen Werte der Staat als "message" an die Bürger aussendet, was ihm wichtig ist:

Du gehst bei "Rot" über die Ampel? Geht gar nicht! Ein NoGo in Deutschland! Es ist doch gar nichts passiert? Juckt nicht, Du hast gegen einen Paragrafen verstoßen - in Handschellen wirst Du abgeführt! Und weil wir ja hierzulande eine ach so tolle Qualitätspresse haben, kannst Du Dich gleich darauf einstellen, daß sich selbige über Dich noch lustig macht. So ist das mit der deutschen Leitkultur, die ja doch die Würde des Menschen so hochhält ..

Und was ist, wenn Du obdachlos bist und totgeschlagen wirst? Ach, nietschewo - alles halb so wild! Ein Jahr auf Bewährung, wen interessiert schon ein Obdachloser?

Mir ist nicht bekannt, daß sich Polizei und Richter für ihr Verhalten entschuldigt hätten. Und ich vermute, daß solche ausgesendeten staatlichen Signale mit der dahinter stehenden Prinzipienreiterei und menschlicher Gleichgültigkeit von einem Großteil der Leute für völlig normal gehalten werden.

Gruß
Klaus

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RE: Nachtrag

#19 von JoG , 31.05.2013 09:57

Ja, es ist die schleichende Veränderung auch der tiefsten Überzeugungen von gutem Gesetz und Ordnung zum Teil in ihr Gegenteil oft kaum ohne aufzufallen, das Einen beunruhigen kann. Wenn es zu so wesentlichen Dingen geschehen kann wie den militärischen Einsatz im Inneren und der Bürger sich fügt, ist das Tor zum Gesetz zwar nicht unbewacht. Nur das Gesetz schützt den Bürger nicht.


PS: ""....als ich ein SPD-Parteibuch in der Tasche hatte.""
"Any man who isn't a Communist in his twenties has no heart - no soul! Any man who's still a Communist in his thirties - has no sense!"

Der Wermutstropfen bedachte Shaw aber wohl nicht.
""...wen interessiert schon ein Obdachloser? ""
Die Natur des Landes ist:
"No Country for Old Men.!

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RE: Nachtrag

#20 von kjschroeder , 31.05.2013 15:14

Zitat
das Einen beunruhigen kann


Ja. Um aber beunruhigt zu sein, bedarf es eines Vergleichsmaßstabs. Wer nur in Deutschland gelebt hat, wird das demokratisch Abnormale für normal halten, weil er nichts anderes kennt. Das gilt auch für diejenigen, die zwar mal im Ausland waren ohne sich abewr mit dortiger Piolitik, Kultur, Lebensweisen vertraut gemacht zu haben. Ich hatte da mit Irland und Australien richtig Glück gehabt ;-) Und ich vermute, es ist diese fehlende Vergleichsmöglichkeit, die die Leute ratlos macht und sie vieles hinnehmen läßt, was in Kenntnis erprobter ud tragfähiger demokratischer Staatsstrukturen hier längst für Proteste gesorgt hätte.

Zitat
"Any man who isn't a Communist in his twenties has no heart - no soul! Any man who's still a Communist in his thirties - has no sense!"

Ja, der gute George Bernard - die Iren mal wieder. Für mich ist es immer wieder erstaunlich, wie viel Kultur und wie viele Künstler ein zahlenmäßig derart winziges Volk hervorgebracht hat und noch bringt. Und wer käme angesichts der Krise in Europa schon auf eine derart satirische Idee wie eben Iren?

Sothebys hat ja einen recht guten internationalen Ruf auch für Immobilien. Ob man für Deutschland nicht Vergleichbares erwägen sollte?

Zitat
Die Natur des Landes ist:
"No Country for Old Men.!


Wenn es nur DAS wäre - das hat ja noch einen Hauch von richtigem Abenteuer! Vor Sauerstoffflaschen sollte man sich freilich in acht nehmen. ;-)

Gruß
Klaus

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RE: Nachtrag

#21 von JoG , 31.05.2013 16:08

""Wer nur in Deutschland gelebt hat, wird das demokratisch Abnormale für normal halten, weil er nichts anderes kennt. ""

Aber selbst solche Leute müssten doch in der Jugend Camus, Huxley, Orwell, Hajeck, Fromm, Sartre, Tom Clancy .....

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RE: Deutschland und internationale Sicherheit

#22 von kjschroeder , 31.05.2013 17:37

Zitat
Aber selbst solche Leute müssten doch in der Jugend Camus, Huxley, Orwell, Hajeck, Fromm, Sartre, Tom Clancy .....


Das bezweifele ich. Orwell hatte ich im Unterricht gehabt, relativ ausführlich sogar. Friedrich August von Hayek? Gabs noch nicht mal in meiner Schulzeit. Und dann auf den heutigen PISA-Schulen? Glaube ich nicht. Fromm, Sartre und Camus? Ein bißchen. Aber das brachte mir nichts. Und Clancy war damals noch keine Mode.

So ging es also mir. Und ich bezweifele, daß das heute anders ist. Im Gegenteil. In Zeiten, wo jeder Abitur machen soll, tendiert das Niveau zu doppelplusungut, um mal Orwell zu zitieren (wobei, um das Wort auch im Orwellschen Sinn-Zusammenhang zu verwenden, es eigentlich doppelplusgut heißen müßte, aber das wird mir jetzt zu kompliziert ;-)

Hinzu kommt: Man referenziert bei deren Kenntnis ja nun nicht unbedingt auf die heutige Situation. Man nehme "Farm der Tiere". Es wurde derart abstrakt interpretiert, daß man als Schüler schon viel Phantasie haben mußte um zu erkennen, daß diese Geschichte eine recht reale Gefahr beschreibt. Die von überall her kommen kann.

Und dann brauchen Sie sich nur anzugucken, was hierzulande unter "Politischer Bildung" verstanden wird. Hier ein Beispiel: -> http://www.gegenblende.de/++co++71b1d944...26-001ec9b03e44

Was kann man bei derart eingeschränkter Sichtweise schon erwarten?

Gruß
Klaus

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RE: Nachtrag

#23 von huhngesicht , 31.05.2013 17:49

Ein weiteres Problem ist, welche moralischen und ethischen Werte der Staat als "message" an die Bürger aussendet, was ihm wichtig ist:

Du gehst bei "Rot" über die Ampel? Geht gar nicht! Ein NoGo in Deutschland! Es ist doch gar nichts passiert? Juckt nicht, Du hast gegen einen Paragrafen verstoßen - in Handschellen wirst Du abgeführt! Und weil wir ja hierzulande eine ach so tolle Qualitätspresse haben, kannst Du Dich gleich darauf einstellen, daß sich selbige über Dich noch lustig macht. So ist das mit der deutschen Leitkultur, die ja doch die Würde des Menschen so hochhält ..

Und was ist, wenn Du obdachlos bist und totgeschlagen wirst? Ach, nietschewo - alles halb so wild! Ein Jahr auf Bewährung, wen interessiert schon ein Obdachloser?

Mir ist nicht bekannt, daß sich Polizei und Richter für ihr Verhalten entschuldigt hätten. Und ich vermute, daß solche ausgesendeten staatlichen Signale mit der dahinter stehenden Prinzipienreiterei und menschlicher Gleichgültigkeit von einem Großteil der Leute für völlig normal gehalten werden.

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Das ist wieder so ein Hammer. Und vor allem gibt es ueberhaupt keinen Widerspuch (was vielleicht am Publikum liegt). Sie benennen links zu drei Veroeffentlichungen - absolut korrekt. Ist ja auch leidlich interessant, laesst sich kritisieren und diskutieren. Und dann ziehen Sie daraus voellig abstruse Schluesse. Mir kommt das durchgeknallt vor. Beschoenigter formulieren kann ich es nicht. Und auf den Inhalt jetzt eingehend, kann ich das beweisen. Ich kann das Absurde ihrer Auslegung voellig problemlos belegen. Ich bin mal gespannt, wie darauf dann wieder (wenn ueberhaupt, man ignoriert ja stets, wenn Unsinn endlich widerlegt worden ist, einfach das Geschriebene) reagiert wird.
Beginnen wir mit dem ersten link. Beaeugt man den Vorgang kritisch, kann man anmerken, dass eine Polizistin hier zwenschenmenschlich gesehen vielleicht ueberreagiert hat. Viele haetten sicher (auch weil man sich bloeden Stress ersparen will) zwei Augen zugedrueckt. Allerdings wurde nun mal eine Polizistin Augenzeugin des Begehens einer Ordnungswidrigkeit. Sie hat also voellig korrekt gehandelt, indem sie wegen der Tat eingriff (und ja als normaler Mensch und nicht Polizeibeamter liegt auch mir ein laissez-faire naeher, den alten Kerl doch einfach ueber die Strasse laufen zu lassen.) Wie auch immer hat dann der alte Sack arrogant und braesig nicht korrekt reagiert, indem er die Polizistin von sich stiess, seine Personalien nicht zeigen wollte usw. Die Polizistin hat in der Folge korrekt nach Handbuch gehandelt. Ich wuenschte mir auch souveraenere Typen wie Bodo und Harry von Sat1, aber ein korrektes Verhalten ist immer noch besser als Willkuer. Hier kommen wir zum zweiten wesentlichen Punkt. Sie stellen diesen Vorfall (der ueberzogen aber korrekt verlief) so dar, als waere dies normaler Alltag. Als wuerde eine Art Gestapo jeden Tag Menschen, die ueber rote Ampeln laufen, Handschellen verpassen. Das ist eine Absurditaet. Es wurde ja ueberhaupt nur darueber berichtet (und zurecht im zweiten Link lustig gemacht (lustig ueber den braesig arroganten Rentner UND die Polizistin), weil das eine bizarre Ausnahme war. Das vergleichen sie dann irrefuehrend falsch auslegend mit dem dritten link. Koennten Sie aus dem Text zitieren, inwiefern Richter ihr Urteil damit belegten, dass Straftaten nicht angemessen verurteilt werden, weil das Opfer ein wertloser Obdachloser ist? Voellig bizarr. Haben sie ihren eigenen link ueberhaupt gelesen? Da steht, offensichtlicher geht es kaum, dass man aus Mangel an Beweisen relativ mild urteilen musste. Hinzu kommt, dass es jugendliche Straftaeter waren, auf die Jugendstrafrecht angewendet wird. Lebten sie lieber auf dem fiktiven Cardassia, wo Menschen ihre Unschuld beweisen muessen? Alle drei links zeigen ganz deutlich, wie hervorragend vorbildlich unser Rechtstaat funktioniert. Die ersteren beiden sind zum Schmunzeln und der dritte zeigt, dass man in unserem Land nicht Opfer von fragwuerdigen Willkuerurteilen wird (wie man es zB teilweise aus den USA kennt). Das sind Botschaften von edelster ethisch/moralischer Guete. Wie wollten sie das denn verdrehen? Braesige alte Typen, die denken, die Welte drehte sich nur um sie, weil sie sich Kuenstler schimpfen, stellen sich ueber geltendes Recht? Polizisten ignorieren ihre Pflichten? Gleichzeitig aber sollen Richter nicht nach Vorschrift sondern aus dem Bauch heraus nach Gefuehl urteilen? Weil natuerlich jeder sich denken kann, dass die ekligen Typen nicht unschuldig sein koennen? Da beugt man dann in Cowboymanier Recht und Gesetz und verknackt die Typen fuer 20 Jahre (was ohnehin nicht moeglich gewesen waere). Oder lieber gleich die Todesstrafe?
Wenn man sie oder JoG (der ja auch gerne Waffen gegen Regenrinnendiebe besaesse) liest, dann frage ich mich, was fuer eine Gesellschaft sie sich konkret wuenschen. Lebt man in Australien Anarchie oder Faschismus? Ich denke, nein.

Huhngesicht

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RE: Nachtrag

#24 von JoG , 31.05.2013 19:01

"""Da steht, offensichtlicher geht es kaum, dass man aus Mangel an Beweisen relativ mild urteilen musste."""

Ich wusste nicht, dass man bei schlechter Beweislage ein leichtes Urteil spricht. Da nimmt man also in Kauf, dass Unschuldige bestraft werden, nur eben nicht so schwer?

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RE: Nachtrag

#25 von kjschroeder , 31.05.2013 19:09

Zitat
Und dann ziehen Sie daraus voellig abstruse Schluesse. Mir kommt das durchgeknallt vor. Beschoenigter formulieren kann ich es nicht.


Dann sachlagen ich vor, Sie beruhigen sich erst einmal...

... und probieren es später nochmal.

Gruß
Klaus

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