Spielregeln

#1 von horstR , 02.05.2013 13:09

Auf besonderen Wunsch unseres Gastgebers will ich mal Recht und Unrecht zur Erörterung einstellen.

Der Staat erwartete von seinen Bürgern Rechtstreue, zu recht?

Der Staat, das sind nicht alle Bürger wie gerne kolportiert wird sondern seine ausführenden Organe, bricht das Recht auf vielfältige Weise: Steuergelder werden verschwendet und veruntreut, Finanzverwaltungen gehen der gewerbsmäßigen Hehlerei nach (Steuer CDs), Politik bricht europäische Verträge mit unerhörten fiskalischen Konsequenzen sie treiben massenhaft Menschen in den Suizid und vernichten jede Menge Privatvermögen, sie pervertieren das Recht auf freie Meinungsäußerungen und hintertreiben den Schutz ihrer Bürger, siehe NPD Demo FfM und 1.Mai in deutschen Großstädten, abgesehen von der Nichtverfolgung krimineller Banden wie dieser libanesischen Familie in Berlin, die ganze Straßenzüge terrorisiert.

Ich denke, die Liste ließe sich noch erheblich erweitern, aber die Kernfrage muß doch lauten: Mit welchem Anspruch wollen die staatlichen Rechtsverletzter noch von ihren Bürgern verlangen sich an Recht u Gesetz zu halten?


Saludos

HR

FDP wählen statt Spaß Bremsen

horstR  
horstR
Beiträge: 1.174
Registriert am: 28.12.2012


RE: Spielregeln

#2 von JoG , 02.05.2013 14:43

Das Problem mit Ihrer Liste ist, dass sie mehr oder weniger genau zutrifft, wenn sie auch etwas kurz geraten ist und mehrere äußerst wichtige Punkte auslässt. Daher ist auch die Legitimität des Staatswesens auch zu einem Grad in Frage gestellt, die brisant wird und zu einer Umwälzung mit ziviler Unordnung führen kann. In Teilen Europas ist eine solche Entwicklung an der Kippe.

Problematisch ist in solchen Situationen, dass der feste Rahmen des Rechts indefinit wird. Man kann sich darauf nicht verlassen und weiß nicht, was es für Einen selbst bedeutet. Es ist verboten bspw gewesen sein Vermögen ins Ausland zu schaffen. Hätte aber eine jüdische Familie dies nicht getan, hätte ich den Verbrecher vermutlich nie kennen lernen können. Nun sagen Viele hier, das gälte für unsere Zeit nicht. Wir wären, so meinen sie, anders, irgendwie besser scheinbar, weil wir würden nie Minderheiten unterdrücken mehr und überhaupt.... Da wird es schwierig mit dem Widerstandsrecht oder gar mit der Widerstandspflicht, die wir theoretisch im GG finden.

Persönlich halte ich solche Meinungen für im höchsten Maßen naiv und für sich und Andere gefährlich. Aber man sieht hieran, dass etwas sehr schief läuft. Man kann, beobachtet man solche Personen sich sehr gut vorstellen, wie das damals ablief. Die kulturellen Mechanismen werden wohl ähnliche gewesen sein.

Wiederum persönlich, glaube ich, dass das mit einer schlechten Verarbeitung der damaligen Zeit zusammenhängt. Man hat nur wenige direkte Täter bestraft und alle anderen haben sich hinter der Hypothese versteckt, es wäre Kollektivschuld und verboten, wenn man weitere Kreise weniger direkt Mitwirkender haftbar machte und bestrafte. Man sah, dass so gut wie alle ob Richter, Soldaten, Diplomaten, Klinikchefs, Steuerzahler usw, die alle mehr oder weniger genau wussten und Beispiele des Unrechts kannten und den direkten Tätern zuarbeiteten oder sogar erst möglich machten frei gingen...Diese ganzen Gruppen blieben weitgehend unbehelligt. Sie waren vorher Elite und sie waren nachher Elite. Warum sollte man dann glauben, dass der Bürger für die Taten seiner Vertreter haften sollte und bei deren Straffälligkeit selbst kriminell wird, wenn man die Täter nicht bestraft.

Nun ist das sicherlich nicht die einzige Quelle der kranken Abläufe, die wir momentan in unserer und anderen Demokratien beobachten. Aber ich glaube das ist eine wesentlich Bestimmungsgröße.

JoG  
JoG
Beiträge: 2.092
Registriert am: 29.12.2012


RE: Spielregeln

#3 von huhngesicht , 02.05.2013 15:21

Auf besonderen Wunsch unseres Gastgebers will ich mal Recht und Unrecht zur Erörterung einstellen.

Der Staat erwartete von seinen Bürgern Rechtstreue, zu recht?

###
Selbstverstaendlich. Alles andere waere beliebig und Anarchie. Natuerlich kann man sich konsequent gegen ein bestehendes System auflehnen. Das nennt sich Revolution oder ist sowas wie Partisanenkrieg. Sich die Gesetze rauszusuchen, die einem gefallen und die anderen zu ignorieren, ist nichts weiter als kriminell.
###

Der Staat, das sind nicht alle Bürger wie gerne kolportiert wird sondern seine ausführenden Organe,

###
Alle Beurger sind verantwortlich fuer die Existenz dieser Organe.
###

bricht das Recht auf vielfältige Weise: Steuergelder werden verschwendet und veruntreut,

###
Das ist doch alles Stammtischunsinn. Ich stimme selbstverstaendlich zu, dass der Staat (bzw einfach irgendwelche Menschen, die zB Beamte oder im oeffentlichen Dient taetig sind) auf das Abscheulichste Geld verschwenden (die Kuhampel aus meinem Heimatdorf vergesse ich nie ;-), aber das ist nicht illegal. Das wird ueberprueft und wenn Verhalten kriminell wird, gibt es Rechtsmittel dies ahnden zu lassen. Weshalb sonst zB wurde Hoeness nun angeprangert? Der Bayern-Muenchen-Koenig, den jeder (ganz besonder die Politiker) lieben? Weil Recht und Gesetz funktionieren.
###

Finanzverwaltungen gehen der gewerbsmäßigen Hehlerei nach (Steuer CDs),

###
Frei erfunden, ich habe das schon verlinkt. Nur weil jeder meint, die Juristerei fuer sich selbst neu erfinden zu koennen, bleibt sowas Unsinn.
###

Politik bricht europäische Verträge mit unerhörten fiskalischen Konsequenzen sie treiben massenhaft Menschen in den Suizid

###
Also gleich kommen mir die Traenen angesichts solcher Polemik ;-)
Vertraege wurden nicht in der Form eingehalten, wie sie geplant waren. Das ist aber kein ungewoehnlicher Prozess.
###

und vernichten jede Menge Privatvermögen, sie pervertieren das Recht auf freie Meinungsäußerungen und hintertreiben den Schutz ihrer Bürger, siehe NPD Demo FfM und 1.Mai in deutschen Großstädten,

###
Was soll man da sehen? Rechte Vollspinner (eine Minigruppe) muss staendig vor uebereifrigen Hobby-Antifas durch die Polizei geschuetzt werden. Das verschwendet Geld. Diese Meinung, mal wieder fuer Himmler oder wenn auch immer demonstrieren zu muessen, ist peinlich und laestig, aber ja nicht verboten oder unterdrueckt.
###

abgesehen von der Nichtverfolgung krimineller Banden wie dieser libanesischen Familie in Berlin, die ganze Straßenzüge terrorisiert.

###
Ich weiss nicht, worauf sich das bezieht, aber Kriminelle werden immer verfolgt, egal ob es Deutsche oder Libanesen sind.
###

Ich denke, die Liste ließe sich noch erheblich erweitern, aber die Kernfrage muß doch lauten: Mit welchem Anspruch wollen die staatlichen Rechtsverletzter noch von ihren Bürgern verlangen sich an Recht u Gesetz zu halten?

###
Mit dem Recht der Vernunft an erster Stelle. Wem unser System nicht passt, kann sich politisch engagieren, auswandern, Terrorist oder nur "gewoehnlich kriminell" werden. Letzteres wird bestraft. Das ist alles ganz simpel.
Fuer Kriminalitaet zu plaedieren, weil manches nicht gefaellt, ist plumpster Stammtisch. Meine Guete, das weiss doch jeder.

Huhngesicht

huhngesicht  
huhngesicht
Beiträge: 510
Registriert am: 04.01.2013


RE: Spielregeln

#4 von kjschroeder , 02.05.2013 15:30

Zitat
Fuer Kriminalitaet zu plaedieren, weil manches nicht gefaellt,


Hier hat niemand "für Kriminalität" plädiert. Was soll dieser Unfug?

Gruß
Klaus

kjschroeder  
kjschroeder
Beiträge: 2.956
Registriert am: 27.12.2012


RE: Spielregeln

#5 von huhngesicht , 02.05.2013 15:48

Hier hat niemand "für Kriminalität" plädiert. Was soll dieser Unfug?

###
Das habe ich auch nicht behauptet, sondern Fragen beantwortet. Naemlich diese:

"Der Staat erwartete von seinen Bürgern Rechtstreue, zu recht?"

"Mit welchem Anspruch wollen die staatlichen Rechtsverletzter noch von ihren Bürgern verlangen sich an Recht u Gesetz zu halten?"


Die Fragen suggerieren deutlich (speziell die zweite, die man fast schon rhetorisch nennen muss, da sie den potentiell nicht mehr gesetzestreuen Buerger dem defintiven Rechtsverletzter Staat gegenueberstellt), dass die Option, sich nicht rechtstreu zu verhalten, eine bedenkenswerte Alternative darstellt.

Ich habe begruendet, warum das keine Alternative ist.

Huhngesicht

huhngesicht  
huhngesicht
Beiträge: 510
Registriert am: 04.01.2013


RE: Spielregeln

#6 von horstR , 02.05.2013 16:31

Unsinn Sie haben lediglich die "Stammtischkeule" ausgepackt.

Die Bürger haben dank Gewaltmonopol und nicht vorhandenem Anstand von Politik kaum eine Möglichkeit sich gegen das Unrecht zu wehren. Da hilft auch keinerlei rechthaberisches Gelaber. Der Rechtsstaat ist eine Keule in den Händen der falschen Leute, an dem Wahrheitsgehalt dieses Satzes hat sich seit den 6oern nix geändert!

Und wenn !"§$%&/ wie Cohn Bendit u J Fischer heute in weiten Teilen der Bevölkerung verehrt werden, wohl auch als Beispiele hingestellt werden, dann muss man wohl auch Leute tolerieren, die Mielke als Held feiern?

Und total unglaubwürdig wird die repräsentative Demokratie wenn es um die Volksmeinung geht, da reichen die 4 jährigen Alibiwahlen wirklich nicht aus, ganz abgesehen von der fast gleichgeschalteten Presse, die sich natürlich trefflich durch ein gewisses Bildungdefizit begründen ließe.


Saludos

HR

FDP wählen statt Spaß Bremsen

horstR  
horstR
Beiträge: 1.174
Registriert am: 28.12.2012

zuletzt bearbeitet 14.07.2016 | Top

RE: Spielregeln

#7 von JoG , 02.05.2013 17:16

Leider hat er das nur schlampig ausgedrückt. Das passiert aber jedem Mal. Was er meinte war, dass er nicht erkennt, dass die Vertreter des Staates illegal handeln. Dass das auch unrichtig ist, wissen wir. Was ich allerdings nicht weiß, ist ob er bewusst die Illegalität oder lediglich die Erklärungen aus den hiesigen Medien unhinterfragt akzeptiert. Jedenfalls ist dieser Autor für mich das Paradebeispiel des Dilemmas und der Gefahr in der Deutschland und die EU sind.

JoG  
JoG
Beiträge: 2.092
Registriert am: 29.12.2012


RE: Spielregeln

#8 von huhngesicht , 02.05.2013 17:32

Unsinn Sie haben lediglich die "Stammtischkeule" ausgepackt.

###
Ich habe dieses Argument schon mehrfach erlaeutert und mache es erneut mit einer plakativen Allegorie. Stellen Sie sich vor, sie sind in einer ethischen Frage unentschieden und treffen auf Popper, Einstein und Helmut Schmidt, die eine Position vertreten und auf der anderen Seite einen besoffenen Hilfsarbeiter, einen Junkie, der die Foerderschule abgebrochen hat und eine alleinerziehende Mutter mit fuenf Kindern von fuenf unterschiedlichen Vaetern. Die erste Gruppe vertritt TENDENZIELL eine Position, die zweite TENDENZIELL eine kontraere. Wie wuerden Sie bewerten? Richtig. Ich betone ausdruecklich, dass es sich bei der Allegorie um die Herausstellung einer Tendenz handelt. Es gibt auch genug alleinerziehende Muetter, die sich Helmut Schmidt anschliessen und auch denkbefaehigte Personen, die den Geschmack des Junkies teilen.
###

Die Bürger haben dank Gewaltmonopol und nicht vorhandenem Anstand von Politik kaum eine Möglichkeit sich gegen das Unrecht zu wehren. Da hilft auch keinerlei rechthaberisches Gelaber. Der Rechtsstaat ist eine Keule in den Händen der falschen Leute, an dem Wahrheitsgehalt dieses Satzes hat sich seit den 6oern nix geändert!

###
Die unterstellte Wahrheit ist subjektiv. Es unterstellt, dass die Personen, die Macht ausueben koennen, dies schlechter machen als die, die es nicht koennen. Das ist das klassische Argument des verzweifelt Impotenten. Zudem auch voellig unsinnig, weil es selbst wenn es zutraefe, irrelevant waere. Es dient allein der emotionalen Stimulanz des Ohnmaechtigen. Und die Tatsache, nach solcher Stimulanz zu verlangen, korreliert meiner Ansicht schon mit Inkompetenz.
###

Und wenn !"§$%$%&Z wie Cohn Bendit u J Fischer heute in weiten Teilen der Bevölkerung verehrt werden, wohl auch als Beispiele hingestellt werden, dann muss man wohl auch Leute tolerieren, die Mielke als Held feiern?

###
Ob man Menschen trotz partiellen Fehlverhaltens in der Summe verehren will, muss jeder selbst entscheiden. Ueber CB faellt mir nicht recht viel ein, aber Fischer ist ein brillanter Geist, auch wenn ich seine politischen Ansichten nicht teile. Sicherlich diskussionswuerdiger als tote Schauspieler ;-)
###

Und total unglaubwürdig wird die repräsentative Demokratie wenn es um die Volksmeinung geht, da reichen die 4 jährigen Alibiwahlen wirklich nicht aus, ganz abgesehen von der fast gleichgeschalteten Presse, die sich natürlich trefflich durch ein gewisses Bildungdefizit begründen ließe.

###
Das ist schon wieder Stammtisch pur. Was ist denn eine "Volksmeinung"? Darunter versteht man genau das, was Bloedi beim Stammtisch nach drei Bieren Deppi schulterklopfend vorlallt. Und die staendige Maer von der gleichgeschalteten Presse. Von links bis rechts manchmal nahe an der Volksverhetzung findet man medial fast alles.

Huhngesicht


huhngesicht  
huhngesicht
Beiträge: 510
Registriert am: 04.01.2013

zuletzt bearbeitet 14.07.2016 | Top

RE: Spielregeln

#9 von huhngesicht , 02.05.2013 17:49

Leider hat er das nur schlampig ausgedrückt. Das passiert aber jedem Mal.

###
Daran war nichts schlampig. Ich habe eine Frage (zwischen rhetorisch und suggestiv) korrekt beantwortet. Ich haette bei der Aussage hoechstens durchgaengig den Konjuntiv waehlen koennen. Das schien mir aber angesichts des gewollt erheblich suggestiven Charakters der Frage nicht angemessen.
###

Was er meinte war, dass er nicht erkennt, dass die Vertreter des Staates illegal handeln.

###
Das ist eine Frage der Logik. Sie argumentieren mit irrationalen Zirkelschluessen. Wenn zB das Verfassungsgerichtet entscheidet, dass ein Gesetz verfassungskonform ist, dann ist es das. Man kann anderer Meinung sein, aendert aber an der Tatsache nichts. Wie im Kindergarten.
###

Dass das auch unrichtig ist, wissen wir.

###
Ja, die Esoteriker wissen alles ;-)
###

Was ich allerdings nicht weiß, ist ob er bewusst die Illegalität oder lediglich die Erklärungen aus den hiesigen Medien unhinterfragt akzeptiert.

###
Ich tue weder das eine noch das andere, bin aber zu mehr als eindimensionaler Betrachtungsweise in der Lage. Das tangiert schon wieder diesen Verschwoerungskram, das ist mir zu bloed.
###

Jedenfalls ist dieser Autor für mich das Paradebeispiel des Dilemmas und der Gefahr in der Deutschland und die EU sind.

###
Und wenn man dann mit dem Verstand ganz am Ende angekommen ist, wird persoenlich diffamierend dramatisiert? Nur weil ich den Staat nicht als illegal handelnd bezeiche, weil ich das Grundgesetz achte, Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichtes durchaus kritisch beaeuge aber dennoch respektiere? Ja, wirklich schrecklich. Wie nennt man denn eigenlich Leute wie Sie, die das anscheinend nicht machen wollen? Faellt Ihnen da tatsaechlich eine positiv besetzte Bezeichnung ein? Mir verbietet es der Anstand, damit assoziierte Begrifflichkeiten aufzuzaehlen.

Huhngesicht

huhngesicht  
huhngesicht
Beiträge: 510
Registriert am: 04.01.2013


   

Demokraten verwüsteten Büro des Staatsanwaltes
Brigitte bei Beate - Heiteres Loseziehen bei der fröhlichen Presse-Lotterie

Xobor Einfach ein eigenes Xobor Forum erstellen