Der vorhersehbare Machtkampf: BVerfG vs. EuGH

#1 von kjschroeder , 28.04.2013 20:22

Wieviel EU-Macht wollen wir? Welche Macht verbleibt den Nationalstaaten? Wie soll Macht-Transfer demokratisch legitimiert werden? Menschen fragen - Politiker schweigen: Ein klares Konzept ist bis heute nicht erkennbar.

Und so kommt, was zwangsläufig kommen muß: Die Institutionen beharken sich untereinander. Im vorliegenden Fall das Bundesverfassungsgericht und der Europäische Gerichtshof, wie hier nachlesbar: -> http://www.welt.de/politik/deutschland/a...und-Europa.html

Wo soll das noch hinführen?

Gruß
Klaus

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RE: Der vorhersehbare Machtkampf: BVerfG vs. EuGH

#2 von JoG , 28.04.2013 21:23

Soweit ich das bisher verstanden hatte, sticht, vereinfacht gesagt, Europäisches Recht das Recht der Mitgliedsländer in sehr vielen und wenn man will, in fast allen Fragen. So hatte man das im Ausland weitläufig verstanden. Das Bundesverfassungsgericht sah das anders und konnte daher entscheiden, dass Menschenrechtscharta in Verbindung mit der EU Verfassung ohne das Volk befragen zu müssen legal bzw GG konform wäre. So schien es mir einfach eine Frage der Zeit, bis europäisches und deutsches Gericht ein Showdown haben würden. Bisher hat man beidseitig nervös versucht das zu vermeiden.

Mal sehen wie es ausgeht. Immerhin ist Europa in den Bevölkerungen nicht mehr so gern gelitten. Ob das die Balance der Macht zu Gunsten des deutschen Gerichts verschoben hat und jetzt andere Mitgliedsländer den Lissabonner Vertrag neu interpretieren wird interessant.

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RE: Der vorhersehbare Machtkampf: BVerfG vs. EuGH

#3 von kjschroeder , 28.04.2013 21:51

Zitat
Soweit ich das bisher verstanden hatte, sticht, vereinfacht gesagt, Europäisches Recht das Recht der Mitgliedsländer in sehr vielen und wenn man will, in fast allen Fragen.


So hatte ich das auch verstanden. Allerdings nicht, weil mir die Politik das so erklärt hätte. Denn die ganz große rot-grün-schwarz-gelbe Koalition redete bei diesem Punkt recht schwammig, weitläufig interpretierbar, etc. Ich habs mir zusammengelesen - ich vermute: Sie auch, oder?

Zitat
So schien es mir einfach eine Frage der Zeit, bis europäisches und deutsches Gericht ein Showdown haben würden. Bisher hat man beidseitig nervös versucht das zu vermeiden.

Mal sehen wie es ausgeht. Immerhin ist Europa in den Bevölkerungen nicht mehr so gern gelitten. Ob das die Balance der Macht zu Gunsten des deutschen Gerichts verschoben hat und jetzt andere Mitgliedsländer den Lissabonner Vertrag neu interpretieren wird interessant.



Mit Sicherheit. Das Problem bei dieser Vorgehensweise ist, daß dann von Fall zu Fall entschieden werden wird und das neue, tolle Europa als Flickschusterei daherkommt. Was es eigentlich schon längst ist. Was wir schon seit Jahrzehnten bräuchten, wäre eine Generaldebatte, was für ein Europa wir wollen und wo die endgültige "Tiefe" Europas denn nun erreicht wäre.

Aber vor genau DER Diskussion drücken sich ja alle.

Wir sind uns in einigen anderen Threads hier einig gewesen, daß Deutschland eine Staatsreform benötigt und - wie Sie immer gern schreiben - unsere Leitkultur nicht sonderlich belastbar gegenüber totalitären Versuchungen ist (so hatte ich Sie verstanden).

Insofern könnte man argumentieren, daß europäische Rechtsetzung ÜBER unserer noch nicht mal schlecht wäre.

Das Problem hier wäre freilich wiederum eine mangelnde demokratische Legitimierung - der rote Faden, der sich durch die Geschichte der EU zieht.

Ja, es wird spannend. Und das hoffentlich noch vor der Wahl und nicht erst danach.


Gruß
Klaus


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RE: Der vorhersehbare Machtkampf: BVerfG vs. EuGH

#4 von wüllerstorff , 30.04.2013 18:25

Meine Professoren haben immer über die bösen deutschen Verfassungsrichter geschimpft weil die nicht klein beigeben wollen. Die können, wollen und dürfen sich aber nicht aufgeben. Damit der Haussegen in der Eu nicht allzu schief hängt ist das Urteil: Ja, aber.... mit Einschränkung......unter Berücksichtigung des Urteils bla bla beim Verfassungsgericht sehr beliebt. Die Niederlande und Frankreich übernehmen alles aus Brüssel/Strassburg in ihr nationales Recht. Da Uk an sich keine Rechtsverfassung hat haben die ganz schlechte Karten. Allerdings gibt es fälle wo Bestimmungen aus Brüssel dem Common Law (Gewohnheitsrecht) so sehr widersprechen dass sie sich doch wehren, aber meistens vergebens.

Letztendlich geht es um die Frage ob sich ein Nationalstaat abschaffen lässt . Ein Beispiel dafür ist die Rechtsprechung, andere wären Handel, Währung und Außenpolitik. Praktisch betrachtet kann man an den von mir genannten Beispielen dass es bei der Abschaffung des Nationalstaats erhebliche Schwierigkeiten gibt. Dass Bla Bla von den Politkern die das Gegenteil behaupten ist da relativ irrelevant. Theoretisch betrachtet geht das meiner ansicht nach nicht da sich historisch gesehn noch nie ein Staat freiwillig abgeschafft hat und es auch keine rechtliche Grundlage für die Selbstabschaffung gibt. Jeder Staat der existiert hat das Recht zu existieren. Die Kriese der EU hat genau das Gegenteil von der Abschaffung bewirkt: die großen Beschlüsse auf EU Ebene erinnern an den Wiener Kongress (D=F=Uk haben das sagen und nicht die fuzzies von der EU), was darauf hindeutet dass die Nationalstaaten noch quicklebendig sind. Der immer offensichtlichere Streit zwischen den Nationen deutet ebenfalls darauf hin dass von der gebetsmühlenartig wiederholten tieferen Integration nicht die Rede sein kann.

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RE: Der vorhersehbare Machtkampf: BVerfG vs. EuGH

#5 von JoG , 30.04.2013 19:14

Da bin ich nicht ganz so sicher wie Sie es sind. Nationalstaaten können übernommen werden, sich auflösen oder sich mit anderen verbinden und in einer Staatengemeinschaft aufgehen. Für das Letztere ist hier in Deutschland das Beispiel Bismarck's Einigung zum Reich das beste Beispiel. Worin Sie aber vollkommen recht haben ist, dass das sehr schwierig ist, große Hemmnisse bestehen und die Durchführung enorm viel politische oder sogar militärisches Kapital beansprucht.

Bei der EU ist sehr fraglich, dass das notwendige Kapital nicht lohnt, weil es an anderen Projekten besser angelegt wäre. Das Potential der WTO oder UN ist weit größer als das der EU und Geld sowie politisches Kapital, das für die EU ausgegeben wird, fehlt für die weit wichtigeren Projekte. Das gilt umso mehr, als ebenfalls fraglich ist, ob die EU überhaupt den Bevölkerungen etwas bringt oder nicht mehr kostet als sie nutzt.

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RE: Der vorhersehbare Machtkampf: BVerfG vs. EuGH

#6 von wüllerstorff , 30.04.2013 19:28

Zitat von JoG im Beitrag #5
Da bin ich nicht ganz so sicher wie Sie es sind. Nationalstaaten können übernommen werden, sich auflösen oder sich mit anderen verbinden und in einer Staatengemeinschaft aufgehen. Für das Letztere ist hier in Deutschland das Beispiel Bismarck's Einigung zum Reich das beste Beispiel. Worin Sie aber vollkommen recht haben ist, dass das sehr schwierig ist, große Hemmnisse bestehen und die Durchführung enorm viel politische oder sogar militärisches Kapital beansprucht.

Bei der EU ist sehr fraglich, dass das notwendige Kapital nicht lohnt, weil es an anderen Projekten besser angelegt wäre. Das Potential der WTO oder UN ist weit größer als das der EU und Geld sowie politisches Kapital, das für die EU ausgegeben wird, fehlt für die weit wichtigeren Projekte. Das gilt umso mehr, als ebenfalls fraglich ist, ob die EU überhaupt den Bevölkerungen etwas bringt oder nicht mehr kostet als sie nutzt.



Hm, ich würde das deutsch Reich als eine Art deutsche EU sehen das eine gemeinsame Aussenpolitik und Wirtschaftsraum betrieben hat. Die einzelnen Staaten wie Bayern und Sachsen bestanden meines Wissens bis 1945 fort. Manche wurden ohne zu fragen aufgelöst und andere sind von den Siegermächten ohne zu fragen aufgelöst worden.

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RE: Der vorhersehbare Machtkampf: BVerfG vs. EuGH

#7 von JoG , 30.04.2013 19:53

Und schauen Sie! Zwei Weltkriege, 50 jährige Besatzung und: "Hey Presto!". Deutschland ist eine Nation, die sogar bereit war sich wiederzuvereinigen mit gemeinsamerer Währung. ;)

Das war ein relativ kleines Gebiet mit einer mehr oder weniger ähnlichen Kultur und Sprache. Wenn wir ähnlich Kosten der Einigung haben für die EU.....


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RE: Der vorhersehbare Machtkampf: BVerfG vs. EuGH

#8 von JoG , 01.05.2013 15:47

Ein neuerliches Fehlverhalten Deutschlands? Jedenfalls will Deutschland willentlich gegen EU Recht bzw Verträge verstoßen: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziale...g-a-897551.html

Die Charta ist zwar in diesem (und anderen) Punkt ziemlich daneben, aber das bedeutet nicht, dass man seine Verträge bzw Gesetze einfach brechen darf als Staat. Deutschland tut das zwar oft, wie bei Industriespionage und organisierte Korruption in Nachbarländern durch Politiker organisiert und von Beamten umgesetzt, so dass man sowieso keinen Rechtsstaat mehr behaupten kann, aber das macht die Sache kaum besser.

Und wenn der BuPrä Bürger als asozial bezeichnet, ist das problematisch. Diese Bürger versuchen nur ihr Hab und Gut vor dem Zugriff von Parteien und Bürokratien, die in den letzten Jahren mit mangelhafter Legitimation und zweifelhafter List wohl weit über 1.500 Euro der Bürger vernichteten zu schützen. Man kann anführen, das wäre ungerecht, weil die meisten Arbeiter und Rentner dies nicht können. Aber Gerechtigkeit ist nicht als Ausrede zur gleichmäßigen Unterdrückung zu verstehen, hätte ich gedacht.


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