RE: Dann bedenken Sie sie doch einfach

#26 von JoG , 16.04.2013 20:24

""""So, so. Es werden Überschneidungen angeblich diskutiert, hört man, sagen die Einen. Daher hatte ich die Namen einiger Beteiligten zitiert und die Aussage, dass überproportional viele Personen, die Professuren halten oder hielten. Waren es Professoren vom Fach? Ich meine das stünde auch da, will aber nicht noch einmal nach lesen.

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Ja, das waren sie. Spielt das eine Rolle? Der Intellekt beeinflusst zum Glueck hier nicht das politische Engagement. Das waere dann nicht rechtspopulistisch, sondern peinlich geworden. Ich bestritt nie, dass die Minderheitenexperten Experten sind. Das zeigt nur, dass Menschen jeder Kompetenz empfaenglich fuer Emotionen und Ideologie sind. Das gilt auch nicht anders fuer die Eurobefuerworter. Diese sind nur schlicht ideologieuebergreifend in einer ueberzeugenden Mehrheit.""""

Ich bemerkte das mit den Profs nicht, weil Profs nicht auch Emotionen haben. Es war nur als Kommentar gedacht auf Ihren Einwand es wären viele ungebildete und nur, waren es 10% Abiturienten, gegen den Euro. Auch ist hier wesentlich, dass gerade Wirtschaftler eher im Zusammenhang als Fachleute zu bezeichnen wären. Zugegeben sind das sicherlich nicht alle und viele sind auch im Paradigma des Werts des Immer Tieferen Europas verhaftet, was man aber ja erwarten würde von Mitgliedern der von ihm profitierenden sozio-ökonomischen Gruppe. Um so bemerkenswerter ist es ja auch, dass so viele Universitätsprofessoren des damit beschäftigten Fachs wesentliche Änderungen des europäischen Ansatzes der Politik fordern.

Natürlich, mehrere hängen bspw der Hypothese nach, die EU hätte den Frieden gesichert, die Kosten der ordentlichen Abwicklung des Euro wären zu hoch, der Prozess nicht kontrollierbar wäre oder die EU zerfallen würde, wenn man konsolidiert und den Euro rückabwickelt. Ich habe das mit einigen im Freundeskreis diskutiert. Hier handelt es sich aber meistens um Personen, die sich auf Spezialgebiete konzentrierten, die mit den politischen Themen und Währungen weniger zu tun haben, so dass Glaubensfragen eher in die Meinung einspielen, als tatsächliche Beschäftigung mit dem Detail und Umfeld dieser Fragen.

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RE: Dann bedenken Sie sie doch einfach

#27 von huhngesicht , 16.04.2013 21:34

Ich bemerkte das mit den Profs nicht, weil Profs nicht auch Emotionen haben. Es war nur als Kommentar gedacht auf Ihren Einwand es wären viele ungebildete und nur, waren es 10% Abiturienten, gegen den Euro.

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Ich wollte diesen Hinweis nicht missverstanden wissen. Die Begruender und Koepfe des AfD sind selbstverstaendlich nicht ungebildet. Ich wies darauf hin, wer bevorzugt von ihren Vorstellungen angesprochen wird, weil das das Kritierium des Populismus untermauert. Bildungsferne Menschen sind durch einfache plakative Botschaften (Populismus) eher manipulierbar als bildungsnahe.
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Auch ist hier wesentlich, dass gerade Wirtschaftler eher im Zusammenhang als Fachleute zu bezeichnen wären. Zugegeben sind das sicherlich nicht alle und viele sind auch im Paradigma des Werts des Immer Tieferen Europas verhaftet, was man aber ja erwarten würde von Mitgliedern der von ihm profitierenden sozio-ökonomischen Gruppe.

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Das ist aber ein heikler Punkt. Vereinfachen wir dergestalt, dass wir zwei Gruppen haben, die Eurogegner und die Eurobefuerworter (das ist natuerlich komplexer, aber fuer eine Analyse des Grundproblems voellig ausreichend). Erstmal haben wir einen Patt, dass sich beide Gruppen (bestehend aus Wirtschaftsexperten, Politikern und Anhaengern) gegenseitig ideologische Voreingenommenheit vorwerfen. Da Menschen mehrheitlich ideologisch voreingenommen denken, gilt das anzunehmend auch fuer beide Gruppen. Folglich ist es angemessen, die Gruppen zu analysieren, da der Inhalt selbst fuer Experten nicht zufriedenstellend informativ ist, um zu EINER Loesung zu gelangen. Nichts anderes tat ich und die Gruppe der Eurobefuerworter schlaegt die Gruppe der Gegner um Laengen. Die Kompetenz der Wirtschaftsexperten kann ich nicht umfassend beurteilen. Mir aus Medien bekannte Experten beurteile ich simpel nach Sympathie (die Ausstrahlung, der Ueberzeugngskraft u.ae.). Bei den Politikern ist es ebenfalls einfach. Eurogegner waren vor Gruendung der AfD bei der NPD oder im aeusserst konservativen Bereich zu finden (NICHT die jetzigen Gruender). Solche Personen sind tendenziell emotional bei der Beurteilung von Sachverhalten, anmassend, voreingenommen, unnoetig intolerant und horizontbeschraenkt. Sowas wollte ich mich nicht anschliessen. Das letzte Glied sind die Anhaenger. Die sind natuerlich nicht alle dumm, unsympathisch, rueckwaertsgewand altersverbraemt, ueberzogen religioes oder gestoert, aber der Anteil ist ueberdurchschnittlich hoch. Daher mein Vergleich von Abiturienten mit Hauptschuelern.
Gerade hier in diesem Forum trifft man ja auch sehr angenehme interessante Eurogegner, aber bisher noetigten sich mir immer anzunehmende Aspekte auf, die diese nicht ueberzeugend sein liess (und das hat nichts mit meiner Meinung zutun. Ich will Dinge nur bis auf den Grund analysieren. Die Bewertung Euro ja oder nein ist am Ende schon deshalb fuer mich irrelevant, weil ich das ja sowieso niemals zu entscheiden haben werde).
Meine Einschaetzung ihrer Bewertung, die mich dennoch nicht ueberzeugt, kann ich erklaeren, wenn das nicht unpassend ist. Ich meine das in keiner Weise despektierlich. Aufgrund des Inhaltes ihrer Antworten und die Art des Formulierens, was sehr klassisch von Anstand und Distanz gerpraegt wirkt, vermute ich, dass sie ein relativ hohes Alter inne haben. Ihre Sichtweisen sind traditionell nachkriegsdeutschlandgepraegt (vielleicht sogar in Teilen kriegsgepraegt) Anders als manche hier lehnen sie die Neue Rechte oder liberale Rechte nicht nur ab, sondern diese aengstigt sie sogar. Spektrumuebergreifend besorgen sie angebliche besonders staatlich angestrebte und mediale Faschismustendenzen. Ich respektiere das, halte es aber fuer voellig uebertrieben und Produkt ihrer Praegung. Und im Ergebnis wuenschen sie sich rechtskonservative Stabilitiaet bis hin zu aliberaler Fortschrittsfeindlichkeit, was ich nicht teilen kann. Sehen Faschismus in der buergerlichen Mitte und bei den Linken, erkennen aber die einzig eigentlich tendenziellen Faschismustendenzen des Rechtspopulismus nicht.
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Um so bemerkenswerter ist es ja auch, dass so viele Universitätsprofessoren des damit beschäftigten Fachs wesentliche Änderungen des europäischen Ansatzes der Politik fordern.

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Dass die Vorgaenge, Vertraege teilweise uebereilt, unausgereift und nicht astrein sind, sollte sich jeder bewusst machen. Es stellt sich nur die Frage, ob man mit steten konstruktiven Korrekturen einen angemessenen Weg beschreitet oder ob man radikale Schnitte will.
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Natürlich, mehrere hängen bspw der Hypothese nach, die EU hätte den Frieden gesichert, die Kosten der ordentlichen Abwicklung des Euro wären zu hoch, der Prozess nicht kontrollierbar wäre oder die EU zerfallen würde, wenn man konsolidiert und den Euro rückabwickelt. Ich habe das mit einigen im Freundeskreis diskutiert. Hier handelt es sich aber meistens um Personen, die sich auf Spezialgebiete konzentrierten, die mit den politischen Themen und Währungen weniger zu tun haben, so dass Glaubensfragen eher in die Meinung einspielen, als tatsächliche Beschäftigung mit dem Detail und Umfeld dieser Fragen.

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Ich sehe das auch so. Glaubensfragen ueberwiegen aber auf beiden Seiten. Und an den Mehrheitsglauben Konsolidierung glaube ich eher als an Radikalitaet. Das ist in gewisserweise sogar konservativ.

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RE: Dann bedenken Sie sie doch einfach

#28 von JoG , 17.04.2013 09:47

""""Meine Einschaetzung ihrer Bewertung, die mich dennoch nicht ueberzeugt, kann ich erklaeren, wenn das nicht unpassend ist. Ich meine das in keiner Weise despektierlich. Aufgrund des Inhaltes ihrer Antworten und die Art des Formulierens, was sehr klassisch von Anstand und Distanz gerpraegt wirkt, vermute ich, dass sie ein relativ hohes Alter inne haben. Ihre Sichtweisen sind traditionell nachkriegsdeutschlandgepraegt (vielleicht sogar in Teilen kriegsgepraegt) Anders als manche hier lehnen sie die Neue Rechte oder liberale Rechte nicht nur ab, sondern diese aengstigt sie sogar. Spektrumuebergreifend besorgen sie angebliche besonders staatlich angestrebte und mediale Faschismustendenzen. Ich respektiere das, halte es aber fuer voellig uebertrieben und Produkt ihrer Praegung. Und im Ergebnis wuenschen sie sich rechtskonservative Stabilitiaet bis hin zu aliberaler Fortschrittsfeindlichkeit, was ich nicht teilen kann. Sehen Faschismus in der buergerlichen Mitte und bei den Linken, erkennen aber die einzig eigentlich tendenziellen Faschismustendenzen des Rechtspopulismus nicht.""""

Wen meinen Sie da?

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RE: Dann bedenken Sie sie doch einfach

#29 von wüllerstorff , 17.04.2013 10:41

@ Huhngesicht,

Der AFD unterstellen sie Rechtspopulismus. Könnten sie vielleicht mal sagen was Rechtspopulismus ist und warum die Aussage 'scheitert der Euro, scheitert Europa' keine populistische Aussage ist.

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RE: Dann bedenken Sie sie doch einfach

#30 von huhngesicht , 17.04.2013 14:47

Wen meinen Sie da?

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Ich meinte selbstverstaendlich Sie.

Huhngesicht

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RE: Dann bedenken Sie sie doch einfach

#31 von JoG , 17.04.2013 15:00

Dann haben Sie zum Einen konstant falsch Buchstabiert. Das konnte ich mir nicht vorstellen bei Ihrer Exaktheit. Was aber noch viel mehr mir zu denken gibt, ist die Tatsache, dass Sie kaum offenbar, gelesen habe, was ich schrieb. Ich glaube es trifft in Ihrer Formulierung eine einzige Ihrer Annahmen zu meinen Meinungen zu.


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RE: Dann bedenken Sie sie doch einfach

#32 von huhngesicht , 17.04.2013 15:07

Der AFD unterstellen sie Rechtspopulismus. Könnten sie vielleicht mal sagen was Rechtspopulismus ist und warum die Aussage 'scheitert der Euro, scheitert Europa' keine populistische Aussage ist.

###
Besser kann man es gar nicht beschreiben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtspopulismus

Und ich kann mir nur schwer vorstellen, dass sich da nicht viele beim Lesen wiederfinden.
'scheitert der Euro, scheitert Europa' ist eine undifferenzierte Aussage und nicht erklaerend. So sind politische Schlagwoerter meistens formuliert. Populistisch ist es nicht, weil der Hintergrund der Aussage die ist, dass es uns relativ schlecht geht, wir aber mit dieser Schlechtigkeit geduldig leben muessen, weil es uns sonst noch schlechter ginge. Voellig unabhaengig vom Wahrheitsgehalt. Populismus funktioniert anders herum. Er hat den Zweck, primitive Beduerfnisse positiv anzusprechen: "Was, Dir (uns, der Gesellschaft) geht es schlecht? Ich habe das Zaubermittel, dass so simpel ist, dass ein Affe es versteht und alles wird gut (besser)." Der Populismus lebt nicht allein von der Vereinfachung wie bei 'scheitert der Euro, scheitert Europa', sondern von dem Angebot einer einfachen Loesung, Polarsierung und Feindbildkonstruktion.
"Uns geht es schlecht, weil wir zu viele Tuerken in Deutschland haben."
"Uns geht es schlecht, weil sogar unser Bundesverfassungsgericht nationale Autonomie und das GG nicht mehr achtet."
"Uns geht es schlecht, weil sich die Medien mit der lingsgruenen Mehrheit gegen die eigentlich im Volk verbreitete Meinung verschworen habe."
Lesen Sie einfach den wiki-link, der Rechtspopulismus perfekt beschreibt.
Was mich fasziniert, ist, wie absolut deppenoffensichtlich der Rechtspopulismus und sein Mechanismus durchschaubar sind. Ich kenne eigentlich keine Methode, die plumper Emotionen manipuliert. Als wuerde man einem hungrigen Menschen das leckerste Essen vorsetzen und ihm sagen, dass er das essen darf, wenn er nur nett Maennchen macht.

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RE: Dann bedenken Sie sie doch einfach

#33 von huhngesicht , 17.04.2013 15:15

Dann haben Sie zum Einen konstant falsch Buchstabiert.

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Was ich ebenfalls erwog (und dieser mir voellig unverstaendliche Satz spraeche dafuer), ist, dass es sich bei deutsch nicht um ihre Muttersprache handelt. Ein anderer kultureller Hintergrund (zB Schweiz) koennte auch alternative Sichtweisen erklaeren.
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Das konnte ich mir nicht vorstellen bei Ihrer Exaktheit. Was aber noch viel mehr mir zu denken gibt, ist die Tatsache, dass Sie kaum offenbar, gelesen habe, was ich schrieb.

###
Ich habe sehr genau gelesen, was sie an mich schrieben. Ich las nicht alle ihre Beitraege im Forum, falls das eine Rolle spielt.
###

Ich glaube es trifft in Ihrer Formulierung eine einzige Ihrer Annahmen zu meinen Meinungen zu.

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Immerhin, welche ist das?
Bedenken sie aber auch, dass man seine eigene Meinung nicht selten schoenfaerbt und meine entfaerbte Ueberlegung dieser aehneln koennte.
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RE: Die erste Werbung für die AfD gibt es schon ;-)

#34 von JoG , 17.04.2013 15:59

Ganz interessant ist die Beobachtung des deutschen Verhaltens, das etwa zweideutig ist oder zumindest scheint:
http://www.bloomberg.com/news/2013-04-15...german-way.html

Was genau will die Regierung erreichen? Es wäre konsistent mit der Merkelmethode anderen Parteien dadurch die Stimmen abzunehmen, dass die CDU eine ähnliche Position einnimmt oder das Thema verwirrt.

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RE: Die erste Werbung für die AfD gibt es schon ;-)

#35 von wüllerstorff , 17.04.2013 17:46

Zitat von huhngesicht im Beitrag #32

Der AFD unterstellen sie Rechtspopulismus. Könnten sie vielleicht mal sagen was Rechtspopulismus ist und warum die Aussage 'scheitert der Euro, scheitert Europa' keine populistische Aussage ist.

###
Besser kann man es gar nicht beschreiben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtspopulismus

Und ich kann mir nur schwer vorstellen, dass sich da nicht viele beim Lesen wiederfinden.
'scheitert der Euro, scheitert Europa' ist eine undifferenzierte Aussage und nicht erklaerend. So sind politische Schlagwoerter meistens formuliert. Populistisch ist es nicht, weil der Hintergrund der Aussage die ist, dass es uns relativ schlecht geht, wir aber mit dieser Schlechtigkeit geduldig leben muessen, weil es uns sonst noch schlechter ginge. Voellig unabhaengig vom Wahrheitsgehalt. Populismus funktioniert anders herum. Er hat den Zweck, primitive Beduerfnisse positiv anzusprechen: "Was, Dir (uns, der Gesellschaft) geht es schlecht? Ich habe das Zaubermittel, dass so simpel ist, dass ein Affe es versteht und alles wird gut (besser)." Der Populismus lebt nicht allein von der Vereinfachung wie bei 'scheitert der Euro, scheitert Europa', sondern von dem Angebot einer einfachen Loesung, Polarsierung und Feindbildkonstruktion.
"Uns geht es schlecht, weil wir zu viele Tuerken in Deutschland haben."
"Uns geht es schlecht, weil sogar unser Bundesverfassungsgericht nationale Autonomie und das GG nicht mehr achtet."
"Uns geht es schlecht, weil sich die Medien mit der lingsgruenen Mehrheit gegen die eigentlich im Volk verbreitete Meinung verschworen habe."
Lesen Sie einfach den wiki-link, der Rechtspopulismus perfekt beschreibt.
Was mich fasziniert, ist, wie absolut deppenoffensichtlich der Rechtspopulismus und sein Mechanismus durchschaubar sind. Ich kenne eigentlich keine Methode, die plumper Emotionen manipuliert. Als wuerde man einem hungrigen Menschen das leckerste Essen vorsetzen und ihm sagen, dass er das essen darf, wenn er nur nett Maennchen macht.

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Sorry, aber das was sie da schreiben passt haargenau zur Aussage 'scheitert der Euro, scheitert Europa'. Diese Aussage ist purer Populismus der an nieder Instinkte appelliert, nämlich dass es ohne den Euro Krieg gibt. Eine weitere dummpopulistische Aussage ist das der Euro ein Friedensprojekt ist.
Das geforderte tiefere Europa ist ein Zaubermittel das suggeriert, was, du hast Probleme, ich hab hier die Lösung und alles wird besser. Automatisch wird damit ein Feindbild geliefert, nämlich all diejenigen die nichts vom Euro und dem EU Buntesstat halten. Logischerweise sind das dann Populisten, Antieuropäer und sonst noch was. Auffallend ist das die Pro Euro EU Fraktion rein emotional Argumentiert, die Gegenseite versucht wenigste ein wenig Sachlichkeit in die Diskussion zu führen. Damit haben Sie sich wohl selber ein Bein gestellt denn wer hier plumpe Emotionen manipuliert ist wirklich deppenoffensichtlich.

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RE: Dann bedenken Sie sie doch einfach

#36 von JoG , 17.04.2013 17:56

"Man kann sich lustig machen über diese älteren Herrschaften mit der Deutschland-Flagge und den D-Mark-Scheinen. Aber die "Alternative für Deutschland" ist mittlerweile die einzige echte Opposition in Deutschland - und Peer Steinbrücks letzte Chance auf den Wahlsieg."
http://www.spiegel.de/wirtschaft/muencha...l-a-894861.html

Nur ist Steinbrück mit ein Grund, warum man die AfD braucht und auch sonst ist dieser Kavallerist und Populist nicht wählbar. Aber was soll's. Populisten finden immer einen Dummen. ;)
Aber es ist schon beachtlich, dass die SPD so weit abgewirtschaftet hat.

Wo der Artikel allerdings irrt, ist hier: "Der Euro brachte den Wettbewerbserfolg, nicht die Reformen von Gerhard Schröder."
Der Euro brachte eine verminderte Wettbewerbsfähigkeit, die zu einer knappen Dekade Stagnation und multiple Vertragsbrüche führte. Konkurrenzfähigkeit stellte sich dann durch die Inflationdifferenz der Nontradables hier und in den anderen Euroländern ein. Dass Schröders 2010 ein Teil hiervon war, ist klar. Dass aber der größere Druck auf die Inneninflation über die hohe Arbeitslosigkeit kam ist dies auch.


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RE: Die erste Werbung für die AfD gibt es schon ;-)

#37 von JoG , 17.04.2013 18:09

""""Damit haben Sie sich wohl selber ein Bein gestellt denn wer hier plumpe Emotionen manipuliert ist wirklich deppenoffensichtlich.""""

Mir ist das auch offensichtlich, aber.....

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RE: Die erste Werbung für die AfD gibt es schon ;-)

#38 von huhngesicht , 17.04.2013 19:10

Sorry, aber das was sie da schreiben passt haargenau zur Aussage 'scheitert der Euro, scheitert Europa'. Diese Aussage ist purer Populismus der an nieder Instinkte appelliert, nämlich dass es ohne den Euro Krieg gibt.

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Das habe ich so noch niemanden sagen hoeren. Das ist ja auch insofern unsinnig, dass niemand angst vor Krieg mit Daenemark, Norwegen oder GB hat, nur weil diese den Euro nicht einfuehrten. Die Sorge ist ein Zusammenbruch der Wirtschaftsordnung eines ueber mehr als zehn Jahre gewachsenen Systems. Kennen Sie einen nicht dramatischen Fall, wo es sowas wie die Rueckkehr zu Ursprungswaehrungen gegeben haette? Mir faellt aus der neueren Zeit nur, die UDSSR und Jugoslawien ein. Ersteres war ein kompletter Systemzusammenbruch und zweiteres Folge eines Krieges. Klingt ja sehr erbaulich.
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Eine weitere dummpopulistische Aussage ist das der Euro ein Friedensprojekt ist.

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Europa ist ein Friedensprojekt. Der Euro ist wenn sowas wie ein Sahnehaeubchen. Konkrete und offensichtliche Vorteile wurden benannt, konkrete Kritik blieb bisher spekulativ.
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Das geforderte tiefere Europa ist ein Zaubermittel das suggeriert, was, du hast Probleme, ich hab hier die Lösung und alles wird besser.

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Das sagt aber niemand, auch nicht gluehendste Eurobefuerworter. Man sagt, das Projekt Europa (wir sprechen von Jahrzehnten) und das Projekt Euro (mehr als zehn Jahre) haben durchaus ihre Mankos und sind partiell in einer Krise. Versuchen wir das beste zu machen und die Probleme moeglichst konstruktiv zu loesen. Niemand spricht da populistisch von Zaubermitteln.
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Automatisch wird damit ein Feindbild geliefert, nämlich all diejenigen die nichts vom Euro und dem EU Buntesstat halten.

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Was politisch zB bisher praktisch nur die NPD war (ist das Zufall, dass sich ausgerechnet hier die Klugheit des Landes finden laesst?). Und es gibt und gab einige Wirtschaftsexperten, die differenziert kritisieren.
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Logischerweise sind das dann Populisten, Antieuropäer und sonst noch was.

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Das war bisher mehrheitlich so. Diese Erkenntnis ist nicht populistisch.
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Auffallend ist das die Pro Euro EU Fraktion rein emotional Argumentiert, die Gegenseite versucht wenigste ein wenig Sachlichkeit in die Diskussion zu führen.

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Ja, klar ;-)
Ist das hier zB ausreichend sachlich:
http://www.kas.de/wf/doc/kas_23662-544-1-30.pdf?110824141148
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Damit haben Sie sich wohl selber ein Bein gestellt denn wer hier plumpe Emotionen manipuliert ist wirklich deppenoffensichtlich.

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Das passiert durchaus, das ist politisch und medial ueblich. Es ist nur bei pro Euro weniger notwendig, was allein schon dadurch selbstbeweisend ist, dass wir den Euro haben. Das ist auch insofern deppenoffensichtlich, dass es immer die Opposition ist, die besonders mit Populismus arbeitet, weil sie es kann. Man kritisiert eine Istsituation und erklaert, dass alles besser sein koennte, wenn nur der Oppositionsgedanke umgesetzt wuerde. Da kann man dannvom Himmel des Populismus das Blaue versprechen, weil man ja ohnehin nie in der Sitaution sein wird, die Versprechen einloesen zu muessen. Wer hingegen fuer eine (natuerlich nicht immer himmelblaumaessige) Istsituation verantwortlich ist, kann sich nicht in Populismus verlieren, weil die Versprechen sich jeden Tag beweisen muessen. DAS ist deppenoffensichtlich. Davon lebt zB auch die LINKE (Reichtum fuer alle, Mindestlohn von X+ Euro, bedingungsloses Grundeinkommen, fast schon selbstironisch ;-). Wenn sie dann Verantwortung tragen (in Laendern), dann handeln sie wie alle anderen auch. Die AfD dient also nur dem Zweck, die Emotionen von Protestlern zu stimulieren, weil deren Ansinnen ohnehin nie Realitaet werden.

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RE: Die erste Werbung für die AfD gibt es schon ;-)

#39 von JoG , 17.04.2013 19:26

"""""Kennen Sie einen nicht dramatischen Fall, wo es sowas wie die Rueckkehr zu Ursprungswaehrungen gegeben haette? """""
Erinnern Sie sich an die Tschechoslowakei? Das waren zwar nicht "Ursprungswährungen" sondern neue, aber das ist sehr ähnlich. Das fällt mir spontan ein. Das ging völlig unproblematisch.

Es gab aber auch andere. Meistens muss die Trennung überstürzt vorgenommen werden, weil die Politiker widersinnig hoffen und hoffen und das Geld ihrer Bevölkerung auf die Wette zu setzen durchhalten zu können. Wenn man das tut oder sich benimmt wie eine Horde Crétins, kann natürlich die Sache so in den Sand setzen, wie man das mit dem Euro hat, ....

Aber wenn es Sie wirklich interessiert, könnten Sie ja bei Google in der wissenschaftliche Artikel Sektion ein wenig stöbern. Da finden Sie einige Artikel.

""""Europa ist ein Friedensprojekt. Der Euro ist wenn sowas wie ein Sahnehaeubchen. """"

Wer glaubt, Deutschland und Holland gegeneinander in den Krieg gezogen wären oder England Paris bombardiert hätte, wenn die EU nicht existiert hätte, der glaubt auch an die Mainzelmännchen, ist Teil des Proll und Ziel der Populisten.

Andererseits war die EU ein gutes Projekt, bis es unehrlich, tückisch und wider bestehende Verfassungen umgesetzt wurde. Aber da ist der Euro weniger das Sahnehäubchen als der Tropfen, der das Fass zum überlaufen brachte.


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RE: Die erste Werbung für die AfD gibt es schon ;-)

#40 von huhngesicht , 17.04.2013 20:34

"""""Kennen Sie einen nicht dramatischen Fall, wo es sowas wie die Rueckkehr zu Ursprungswaehrungen gegeben haette? """""
Erinnern Sie sich an die Tschechoslowakei? Das waren zwar nicht "Ursprungswährungen" sondern neue, aber das ist sehr ähnlich. Das fällt mir spontan ein. Das ging völlig unproblematisch.

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Das stimmt, aber hier handelte es sich ja auch um einen Staatszerfall. Da haette man auch die "DDR-Mark" als Beispiel anfuehren koennen.
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Es gab aber auch andere. Meistens muss die Trennung überstürzt vorgenommen werden, weil die Politiker widersinnig hoffen und hoffen und das Geld ihrer Bevölkerung auf die Wette zu setzen durchhalten zu können. Wenn man das tut oder sich benimmt wie eine Horde Crétins, kann natürlich die Sache so in den Sand setzen, wie man das mit dem Euro hat, ....

Aber wenn es Sie wirklich interessiert, könnten Sie ja bei Google in der wissenschaftliche Artikel Sektion ein wenig stöbern. Da finden Sie einige Artikel.

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Mich haette etwas interessiert, das mit der Aufloesung des Euro vergleichbar waere. Wenn sie etwas kennen, benennen sie es doch einfach, bevor ich mir bloed einen Wolf googlen muss.
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""""Europa ist ein Friedensprojekt. Der Euro ist wenn sowas wie ein Sahnehaeubchen. """"

Wer glaubt, Deutschland und Holland gegeneinander in den Krieg gezogen wären oder England Paris bombardiert hätte, wenn die EU nicht existiert hätte, der glaubt auch an die Mainzelmännchen, ist Teil des Proll und Ziel der Populisten.

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Das glaubt aber doch auch niemand. Die EU ist Folge des stabilen Friedens und nicht seine Ursache.
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Andererseits war die EU ein gutes Projekt, bis es unehrlich, tückisch und wider bestehende Verfassungen umgesetzt wurde. Aber da ist der Euro weniger das Sahnehäubchen als der Tropfen, der das Fass zum überlaufen brachte.

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Das ist eben die paranoid faschistophobe Auslegung ganz natuerlicher demokratischer Prozesse.

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RE: Die erste Werbung für die AfD gibt es schon ;-)

#41 von JoG , 17.04.2013 20:59

"""Das ist eben die paranoid faschistophobe Auslegung ganz natuerlicher demokratischer Prozesse."""

Das ist eben falsch, was Sie ja wissen, wenn Sie auch nur rudimentär aufgepasst haben. Man durfte das GG nicht zu nachgelagertem Recht machen ohne das Volk zu fragen. Daher auch die Hypothese des Verfassungsgerichts, Lissabon und Menschenrechtscharta hätten nicht Vorrang vor der Rechtsprechung nach dem GG. Dass das nicht stimmt, wissen wir. Ähnliches gilt auch für das ESM, das entgegen der Urteilsbegründung tatsächlich zukünftige deutsche Parlamente aushebeln kann. Im übrigen galt das auch, wie wir alle gesehen haben auch für den Vertrag von Maastricht. Nur ein Idiot könnte das nunmehr leugnen.

PS: Ich nannte Ihnen ein Beispiel für eine geglückte Aufhebung einer Währung. Wenn Sie weitere brauchen, suchen Sie selbst. Dass mein Beispiel mit einer Auftrennung der Nation Hand in Hand ging ist keine Entwertung des Beispiels. Schließlich hat das Verfassungsgericht entschieden, dass Euroland und EU keine Staaten sind. So braucht man den Staat nicht aufzulösen und das Ganze ist also einfacher. ;)

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RE: Die erste Werbung für die AfD gibt es schon ;-)

#42 von huhngesicht , 17.04.2013 21:17

Das ist eben falsch, was Sie ja wissen, wenn Sie auch nur rudimentär aufgepasst haben. Man durfte das GG nicht zu nachgelagertem Recht machen ohne das Volk zu fragen. Daher auch die Hypothese des Verfassungsgerichts, Lissabon und Menschenrechtscharta hätten nicht Vorrang vor der Rechtsprechung nach dem GG. Dass das nicht stimmt, wissen wir.

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Ich nicht. Fuer mich sind ihre Auslegungen alberne pedantische Spitzfindigkeiten. Wie bei der gekauften Steuerdaten-CD. Klar, hat das Geschmaeckle. Bruederle hat ja fast meine Worte gewaehlt. Es ist aber eben zulaessig und nuetzlich.
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Ähnliches gilt auch für das ESM, das entgegen der Urteilsbegründung tatsächlich zukünftige deutsche Parlamente aushebeln kann.

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Dann warten wir doch einfach ab, wann und wie das passiert. Besonders albern finde ich es vor dem allgemein bekannten Hintergrund, der nur selten deutlich ausgesprochen wird weil gar nicht PC, dass die EU erstlinig Deutschland ist. Wenn Portugal oder Griechenland sich beklagen, kann ich das durchaus verstehen. Wer sich Vorteile erkaufen will, muss eben auch zahlen.
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Im übrigen galt das auch, wie wir alle gesehen haben auch für den Vertrag von Maastricht. Nur ein Idiot könnte das nunmehr leugnen.

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Der Vertrag wurde aus pragmatischen Gruenden schlicht gebrochen. Das ist nicht schoen und nur ein Idiot wuerde das leugnen. Aber auch nur Idioten glauben, dass Aussagen von Politikern verlaesslich oder Vertraege unveraenderlich sind.

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RE: Die erste Werbung für die AfD gibt es schon ;-)

#43 von JoG , 18.04.2013 09:15

""""Fuer mich sind ihre Auslegungen alberne pedantische Spitzfindigkeiten. """"

Wer die Verfassung und deren Bestimmungen als Spitzfindigkeit oder gar albern betrachtet oder glaubt es wäre pedantisch zu fordern, dass seine Regierenden danach richten, ist kulturell ein Faschist. Das ist die Essenz des Faschismus und jeder Diktatur. Damit definiert man sich zum Feind sowohl freier als auch rechtsstaatlicher Ordnung. Sie zeichnen ein abscheuliches Bild von sich.

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RE: Die erste Werbung für die AfD gibt es schon ;-)

#44 von wüllerstorff , 18.04.2013 11:06

Zitat von huhngesicht im Beitrag #38

Das habe ich so noch niemanden sagen hoeren. Das ist ja auch insofern unsinnig, dass niemand angst vor Krieg mit Daenemark, Norwegen oder GB hat, nur weil diese den Euro nicht einfuehrten. Die Sorge ist ein Zusammenbruch der Wirtschaftsordnung eines ueber mehr als zehn Jahre gewachsenen Systems. Kennen Sie einen nicht dramatischen Fall, wo es sowas wie die Rueckkehr zu Ursprungswaehrungen gegeben haette? Mir faellt aus der neueren Zeit nur, die UDSSR und Jugoslawien ein. Ersteres war ein kompletter Systemzusammenbruch und zweiteres Folge eines Krieges. Klingt ja sehr erbaulich.
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Diese Vergleiche hinken vorne und hinten. Die UDSSR ist innerlich zusammengeklappt weil sie wirtschaftlich, gesellschaftlich und politisch völlig am ende war. Im heutigen Europa, nicht zu verwechseln mit der EU, gibt es ein riesiges Problem: eine für viele Länder falsche Währung. Falls ein paar Länder aus dem Euro austreten werden sich keine Fronten aufbauen. Richtig ist dass das für die EU ein riesiger Image und Machtverlust wäre, der aber durch die sonstige Stabilität allemal aufgefangen werden kann.



Eine weitere dummpopulistische Aussage ist das der Euro ein Friedensprojekt ist.

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Europa ist ein Friedensprojekt. Der Euro ist wenn sowas wie ein Sahnehaeubchen. Konkrete und offensichtliche Vorteile wurden benannt, konkrete Kritik blieb bisher spekulativ.
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fragen sie mal die Griechen und Zyprioten ob ihnen die Sahen auch schmeckt. Die Sahne hat Zypern in nur FÜNF Jahren in den Ruin getrieben.




Das geforderte tiefere Europa ist ein Zaubermittel das suggeriert, was, du hast Probleme, ich hab hier die Lösung und alles wird besser.

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Das sagt aber niemand, auch nicht gluehendste Eurobefuerworter. Man sagt, das Projekt Europa (wir sprechen von Jahrzehnten) und das Projekt Euro (mehr als zehn Jahre) haben durchaus ihre Mankos und sind partiell in einer Krise. Versuchen wir das beste zu machen und die Probleme moeglichst konstruktiv zu loesen. Niemand spricht da populistisch von Zaubermitteln.
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Wie kann man etwas konstruktiv lösen wenn man sich nie eigene Fehler eingestehen will oder kann.


Automatisch wird damit ein Feindbild geliefert, nämlich all diejenigen die nichts vom Euro und dem EU Buntesstat halten.

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Was politisch zB bisher praktisch nur die NPD war (ist das Zufall, dass sich ausgerechnet hier die Klugheit des Landes finden laesst?). Und es gibt und gab einige Wirtschaftsexperten, die differenziert kritisieren.
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Juchu, die Nazikeule ist wieder da.


Logischerweise sind das dann Populisten, Antieuropäer und sonst noch was.

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Das war bisher mehrheitlich so. Diese Erkenntnis ist nicht populistisch.
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Auffallend ist das die Pro Euro EU Fraktion rein emotional Argumentiert, die Gegenseite versucht wenigste ein wenig Sachlichkeit in die Diskussion zu führen.

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Ja, klar ;-)
Ist das hier zB ausreichend sachlich:
http://www.kas.de/wf/doc/kas_23662-544-1-30.pdf?110824141148
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Damit haben Sie sich wohl selber ein Bein gestellt denn wer hier plumpe Emotionen manipuliert ist wirklich deppenoffensichtlich.

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Das passiert durchaus, das ist politisch und medial ueblich. Es ist nur bei pro Euro weniger notwendig, was allein schon dadurch selbstbeweisend ist, dass wir den Euro haben. Das ist auch insofern deppenoffensichtlich, dass es immer die Opposition ist, die besonders mit Populismus arbeitet, weil sie es kann. Man kritisiert eine Istsituation und erklaert, dass alles besser sein koennte, wenn nur der Oppositionsgedanke umgesetzt wuerde. Da kann man dannvom Himmel des Populismus das Blaue versprechen, weil man ja ohnehin nie in der Sitaution sein wird, die Versprechen einloesen zu muessen. Wer hingegen fuer eine (natuerlich nicht immer himmelblaumaessige) Istsituation verantwortlich ist, kann sich nicht in Populismus verlieren, weil die Versprechen sich jeden Tag beweisen muessen. DAS ist deppenoffensichtlich. Davon lebt zB auch die LINKE (Reichtum fuer alle, Mindestlohn von X+ Euro, bedingungsloses Grundeinkommen, fast schon selbstironisch ;-). Wenn sie dann Verantwortung tragen (in Laendern), dann handeln sie wie alle anderen auch. Die AfD dient also nur dem Zweck, die Emotionen von Protestlern zu stimulieren, weil deren Ansinnen ohnehin nie Realitaet werden.

Huhngesicht



Die Politiker die für die Einführung des Euro waren haben doch das blaue vom Himmel versprochen. Wir warten allen noch ganz geduldig.

Reine Spekulation, aber wenn das so weiter geht wird der zwang des faktischen die Eurozone zerreißen.

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RE: Die erste Werbung für die AfD gibt es schon ;-)

#45 von huhngesicht , 18.04.2013 11:09

Wer die Verfassung und deren Bestimmungen als Spitzfindigkeit oder gar albern betrachtet oder glaubt es wäre pedantisch zu fordern, dass seine Regierenden danach richten, ist kulturell ein Faschist.

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Mal abgesehen davon, dass auch das nicht zutraefe, da in einer freiheitlichen Demokratie auch Aenderungen einer Verfassung diskutiert werden duerfen (eben nicht faschistisch), nannte ich ihre Auslegungen albern und pedantisch spitzfindig. Mit keinem Wort die Verfassung, die vom Verfassungsgericht zB geschuetzt wird. Sie haben ein Problem damit, die Rechtschaffenheit der bestehenden Strukturen anzuerkennen, indem sie albern pedantisch vermeintliche Unrechtmaessigkeiten kritisieren. Dieser "Spinnkram" steht ihnen dank unserer nicht faschistischen Rechtsordnung frei, aber sie koennen doch nicht erwarten, dass sich dem jeder anschliesst.
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Das ist die Essenz des Faschismus und jeder Diktatur. Damit definiert man sich zum Feind sowohl freier als auch rechtsstaatlicher Ordnung. Sie zeichnen ein abscheuliches Bild von sich.

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Abscheulich sind auch hier wieder nur ihre fehlerhaften Auslegungen. Ich bekenne mich zur rechtstaatlichen Ordnung und zur Verfassung. Ich bin deshalb aber nicht Anhaenger paranoider Interpretationen, die unsere Organe fuer illegitim erklaeren, indem sie ihnen strafbares Verhalten vorwerfen.

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RE: Die erste Werbung für die AfD gibt es schon ;-)

#46 von JoG , 18.04.2013 13:50

""""Mal abgesehen davon, dass auch das nicht zutraefe, da in einer freiheitlichen Demokratie auch Aenderungen einer Verfassung diskutiert werden duerfen """"

Wenn man die Gesetze verfassungsgemäß änderte, wäre es keine kriminelle Handlung. Das war aber nicht, was diskutiert wurde.

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RE: Die erste Werbung für die AfD gibt es schon ;-)

#47 von huhngesicht , 18.04.2013 14:17

Wenn man die Gesetze verfassungsgemäß änderte, wäre es keine kriminelle Handlung. Das war aber nicht, was diskutiert wurde.

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Das ist mir bewusst. Sie stellten wiederholt die Behauptung auf, dass gegen die Verfassung oder andere Gesetze verstossen wuerde, ohne dies schluessig zu belegen (was ich auch nicht erwarten wuerde, wenn sie kein Jurist sind, aber dann stellt man solche Behauptungen auch nicht nur aufrgund seines subjektiven Rechtsverstaendnisses auf). Die Sache ist ja auch voellig unkompliziert. Wenn ein Verdacht besteht, dass wegen der Steuer-CD oder Vertraegen um Europa Verfassungsfeindlichkeit vorliegt, wird geklagt (was angesichts der Popularitaet dieser Themen mehr als erwartbar ist) und das Gericht entscheidet. Im Falle von Urteilen hat man drei Moeglichkeiten. (1) Man akzeptiert das Urteil als rechtsmaessig, was in einem Rechtsstaat ueblich ist und nichts mit Obrigkeitshoerigkeit zutun hat. (2) Wenn an stark an der Rechtmaessigkeit zweifelt, kann man als Experte Jurist zB sich die Muehe machen, sich in das Thema aufwendig einzuarbeiten, um Fehler zu finden und diese zu belegen (bei beiden Themen hielte ich diese Pedanterie fuer Zeitverschwendung) oder (3) man behauptet einfach trotz unzureichender Kompetenz, dass das Verfassungsgericht sozusagen korrupt und damit illegitim ist. Dass unsere Staatsstruktur in seiner bestehenden Form inakzeptabel ist. Letzteres ist kein sinnvolles Verhalten. Auch wenn man davon absieht, dass sowas in der Regel weltschwerwoerungsglaeubige Menschen oft nahe dem Rechtspopulismus machen, ist diese Weltanschauung nicht zweckmaessig, selbst wenn sie wahr waere (was ich nicht denke, ich halte sie fuer verrueckt). Sie wuerde nur dann sinn machen, wenn man sich gegen die Gesellschaft stellen will. Als Terrorist oder man wandert aus oder man gruendet Organisationen, die eine Revolution herbeifuehren und den Staat stuerzen. Auswandern schiene mir die einzige nicht total uebergeschnappte Reaktion. Da ich aber die Annahme "Verschwoerung" ohnehin fuer abwegig halte, stellt sich zumindest mir die Frage nicht.
Btw. Wenn zB die Vertraege um Europa einerseits scheinbar so verfassungsfeindlich sind, aber gleichzeitig alle relevanten Parteien dahinterstehen, warum aendern sie die Verfassung nicht einfach? Weshalb machen sie sich das Leben unnoetig schwer?

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Und noch mehr Werbung ;-) - heute: Schäuble warnt

#48 von kjschroeder , 20.04.2013 19:03

Läßt sich hier nachlesen in der Welt. Und in der Wirtschaftswoche.

Die AfD ist natürlich KEINE Ein-Themen-Partei, wie jeder hier nachlesen kann. Und Schäubles wortgwahl von "Sorgen" und "Bedenken" sind für mich eine Frechheit. Ich habe weder Sorge noch Bedenken. Vielmehr akzeptiere ich keine Strukturen, die nicht demokratisch legitimiert sind, und ich bestehe auf Vertragstreue, wovon im Zusammenhang mit der Euro-Problematik schon lange keine Rede mehr sein kann.

Der "Spiegel'" hat jetzt einen neuen Versuch gestartet, die Partei irgendwie igittpfuibäh erscheinen zu lassen. -> http://www.spiegel.de/politik/deutschlan...n-a-895022.html

Nachdem der Versuch, die AfD als Partei selbst in die rechtsextreme Ecked zu drängen, offenbar fehlschlug, wird jetzt die subtilere Tour versucht: die "Unterwanderung" durch 24 NPD-Leute.

Es darf gelacht werden.


Gruß
Klaus

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RE: Und noch mehr Werbung ;-) - heute: Schäuble warnt

#49 von kurt02 , 20.04.2013 19:31

Das ganze Netz ist gerade voll mit AfDlern, die sich darüber beschweren, dass die AfD angeblich kaputt/mundtot/fertig gemacht/verleumdet/in die rechte Ecke gestellt/der Vorsitzende in den Schmutz gezogen wird und vieles andere mehr. Es ist wirklich schlimm. Man könnte gerade meinen, die Selbsthilfegruppe der Selbstverzwerger und Rockzipfellutscher suchte gerade eine neue politische Heimat.

Es ist ganz normal, dass kritisiert wird, oder?

kurt02  
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RE: Und noch mehr Werbung ;-) - heute: Schäuble warnt

#50 von kjschroeder , 20.04.2013 19:44

Zitat
Es ist ganz normal, dass kritisiert wird, oder?


Das kommt drauf an, wie. Verleumdung und Rufmord sind nunmal nicht die netteste Form von Kritik.

Daß DAS dann wiederum kritisiert wird, kann ich verstehen. Sie nicht?

Gruß
Klaus

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Ich sehr hier gerade Report....
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