Helmut Kohl: Bei der Euro-Einführung "war ich wie ein Diktator"

#1 von kjschroeder , 14.04.2013 15:01

Hier haben wir ein gutes Beispiel für die Volksferne unserer Politiker - und für das bemühte Schweigen unserer Medien bei ihnen unbequemen Themen. Es geht um eine Doktorarbeit, für die Helmut Kohl interviewt wurde. Dort sagte er u.a., daß er eine entsprechende Volksabstimmung über den Euro 7:3 verloren hätte.

Das Interview in der Doktorarbeit stammt aus 2002 und wurde - aus welchen Gründen auch immer - erst jetzt veröffentlicht. Und gibt man bei Google die Stichworte "Kohl Euro Diktator" ein, dann findet man unter den ersten 30 Links mit dem "Merkur" eine einzige deutsche Tageszeitung. Und eine ausländische, nämlich den britischen "Daily Telegraph". Der große Rest sind Weblogs.

Das Zitat steht auf pdf-Seite 293, die Doktorarbeit heißt: "Bilanz einer gescheiterten Kommunikation - Fallstudien zur deutschen Entstehungsgeschichte des Euro und ihrer demokratietheoretischen Qualität". Verfasser ist Dr. Jens Peter Paul. Und sie kann hier eingelesen und runtergeladen werden: -> http://www.statement-television.de/app/d...mmunikation.pdf

Sie steht auf dieser Hauptseite: -> http://www.statement-television.de/extra/

Die Doktorarbeit ist auch deswegen interessant, weil sie mit einer Deutung aufräumt: Euro gegen Vereinigung. Das war lange Zeit, eigentlich bis heute, die Deutung. Im wesentlichen auch meine. Aber: So stimmt es nicht. Das immer tiefere Europa mitsamt Euro wurde von der CDU zig Jahre verfolgt. Die Vereinigung beschleunigte diesen Prozeß lediglich. Was im übrigen auch deutlich wird bei einem anderen Interview in dieser Doktorarbeit, nämlich mit Theo Waigel.

Es wird aber noch etwas anderes dort deutlich: nämlich die Entschlossenheit nahezu aller Parteien, die deutsche Bevölkerung auf jeden Fall aus der Diskussion zu halten. Es gab sogar Warnungen - auch von Roman Herzog - den Euro zum Wahlkampfthema zu machen. Das ist eigentlich nichts anderes als Mißtrauen gegen das eigene Volk mit besserwisserischem Gehabe. Sieht so eine Demokratie aus?

Wenn ich mir das Ergebnis heute in den Südländern des Euro und den desaströsen Zuständen dort ansehe, kann ich nur sagen: Habt Ihr klasse hingekriegt - prima! Genauso habe ich mir deutsche "Eliten" immer vorgestellt: arrogant und volksfern mit autokratischer Attitüde den Karren volle Lotte an die Wand bretternd. Das kennen wir ja, da wir ja alle so ganz doll aus der Geschichte lernen, nicht wahr? </sarkasmus off>

Dann kommt auch Schäuble dort zu Wort, der den Nationalstaat ganz abschaffen will. Hier - auf Seite 79 - liefert er auch eine Begründung für diese putzige Haltung. Der Autor schreibt (Schäuble-Zitate von mir kursiv gesetzt):
----------
"Er glaube deshalb "gar nicht", daß es "ein Zugeständnis an Mitterrand" war, sagt Schäuble: "Es war unser eigenes Interesse." Eine Tendenz in der Wissenschaft und unter Intellektuellen, linken wie rechten, Deutschland nach dem Ende des Kalten Krieges wieder eine eigene nationale Rolle (,,Zentralmacht in Europa“) zuzuschreiben, finde er "grauslich":

Das wäre die falsche Antwort auf die Wiedervereinigung gewesen. Warum
müssen wir die Fehler, die wir in 100 Jahren zuvor gemacht haben, wiederholen?
Also man kann ja aus der Geschichte auch ein klein bißchen lernen.

----------

Indem man zu just den Vielvölker-Imperien zurückkehrt, die von der Geschichte erst im 20. Jahrhundert weggefegt wurden?

Und seit wann ist ein Nationalstaat per se ein Problem? Hatten die Dänen mit Polen Probleme? Die Spanier mit Franzosen? Oder ist es nicht vielmehr so, daß unsere Eliten Demokratie, Staat und Gesellschaft mitsamt Nachbarschaft falsch denken und ihr Problem nunmehr zum Problem aller Europäer gemacht haben und weiter machen?

Gruß
Klaus


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RE: Helmut Kohl: Bei der Euro-Einführung "war ich wie ein Diktator"

#2 von JoG , 14.04.2013 15:35

Danke für den link. Ich lese den Text. Für den Augenblick zwei Punkte:
-meine Ansicht war bisher, dass Bush die Wiedervereinigung nach der sowjetischen Implosion unterstützte und keiner sie hätte verhinder können. Vielmehr wurde eine übertriebene Drohkulisse untilisiert um den Euro dem Volk als alternativlos präsentieren zu können.
-wenn ich Ihre Darstellung richtig verstanden habe, hat Kohl mit den Anderen Hochverrat begangen. Weil der Euro kostet nicht nur Ausländern die Lebensperspektive und zum Teil das Leben. Es wurden viele deutsche in der Euro induzierten Stagnation Millionen Deutsche arbeitslos, die den Bürgern zugesagten Leistungen mussten enteignet werden und das Volk verlor seine Souveränität. Viel verräterischer ist kaum vorstellbar.

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RE: Helmut Kohl: Bei der Euro-Einführung "war ich wie ein Diktator"

#3 von kjschroeder , 14.04.2013 17:14

Zitat
-meine Ansicht war bisher, dass Bush die Wiedervereinigung nach der sowjetischen Implosion unterstützte und keiner sie hätte verhinder können.


Meine Wahrnehmung unterscheidet sich ein wenig: Die Amerikaner waren die einzigen, die die Vereinigung von Anfang an unterstützten. Bei den Russen war es - aus geostrategischen Gründen verständlich - schwierig. Und bei den Franzosen derart geschichtsbeladen, daß sie die Basis für die Legende "Euro gegen Wiedervereinigung" bildeten. Und in meiner damaligen Wahrnehmung hätte die Vereinigung nur mit vollem Einverständnis der Siegermächte realisiert werden können.

Sicher hätte sie niemand im Wortsinn "verhindern" können. Aber darum ging es schon damals nicht nur. Sondern um das "danach". Was, wenn die Vereinigung gegen den Widerstand der Siegermächte zustande gekommen wäre? Wir hätten diplomatische - mglw. auch wirtschaftliche Spannungen erlebt: neuer Nährboden für eine Wiederholung der Geschichte. Nein, das Einverständnis war damals notwendig. Aus damaliger und auch aus heutiger Sicht.


Zitat
Vielmehr wurde eine übertriebene Drohkulisse untilisiert um den Euro dem Volk als alternativlos präsentieren zu können.


Es gab damals keine Drohkulisse. Das kam erst später. Man darf nicht vergessen, daß - ich erzähle aus meiner Erinnerung - der Maastricht-Vertrag mitsamt den Verhandlungen ja fast unterging im Verhältnis zu den Folgen des erst ein Jahr vorher geschlossenen 2+4-Vertrages, der Vereinigung, den Folgen derselben, den Umbrüchen im Osten. Es gab ja jeden Tag neue Schlagzeilen über Stasis, Betriebspleiten, ganze Branchen, die in Neufünfland wegbrachen, die Treuhand, Leuten die in den Westen zogen etc.etc. Der Euro war zum Zeitpunkt von Maastricht kein großes Thema. Das kam erst 1-2 Jahre später und dann immer stärker je näher das Datum der Einführung rückte.

Zitat
-wenn ich Ihre Darstellung richtig verstanden habe, hat Kohl mit den Anderen Hochverrat begangen.


Nein. Der Begriff "Hochverrat" führt hier auf eine falsche Fährte. Ein Verräter weiß um das Verräterische seines Tuns. Hier aber glauben die Akteure, im Interesse des Landes zu handeln. Und ich nehme ihnen das ab. Was freilich an meiner Kritik nichts ändert, da ich auf -Ergebnisse zu gucken pflege und erst danach - wenn überhaupt - auf Motive.

Nein, das ist nicht der Punkt. Der weitaus wichtigere Punkt für mich ist meine Kritik, daß unsere politische Elite aus der Geschichte die falschen Konsequenzen gezogen, das Falsche gelernt hat.

Aus dem Handgelenk argumentiert, da ich wenig Neigung habe jetzt nachzuschlagen:

Es war irgendwann zwischen 1906 und 1910, als das damalige Oberkommando des Heeres (OKH) ein mit geostrategischer Begründung ausgearbeitetes Präventivkriegs-Szenario entwarf.

Ausgangspunkt war der Umstand, daß Deutschland keine natürlichen Hindernisse als Schutz habe - von den Alpen mal abgesehen. Aber man definierte damals Frankreich und Rußland als potentielle Gegner und DAGEGEN sah man keinen landschaftlich bedingten Schutz: das Land war offen, leicht überquerbar.

Zweiter Ausgangpunkt war der schlichte Umstand, daß Deutschland keine geografische Tiefe wie Rußland habe. Eine Armee einfach so weit ins Land zu lassen, bis deren Versorgungslinien so weit und ausgedünnt sein würden, daß die Kampfkraft erlischt - diese Taktik funktioniert in Deutschland nicht mangels Größe.

Dritter Ausgangspunkt war die Erkenntnis, nicht gegen Frankreich und Rußland GLEICHZEITIG Krieg führen zu können.

Als Konsequenz aus diesen drei Punkten glaubte man, es sich nicht leisten zu können, einen Angriff abzuwarten, sondern den Zeitpunkt dafür selber festzulegen: Die Idee des Präventivschlags war geboren. Taktisch wurde dann festgelegt, den Angriff erst schnell gegen Frankreich zu führen, um sich dann mit Rußland beschäftigen zu können. In dem gleichzeitigen Bemühen England außen vorzuhalten.

Das ist - ins Grobe formuliert - die damalige Vorstellung gewesen. Die bittere Ironie der Geschichte ist nun, daß diese Taktik in BEIDEN Weltkriegen angewendet wurde und in BEIDEN Weltkriegen fehlschlug.

Interessant ist nun, welche Konsequenzen die Politik NACH dem zweiten Weltkrieg daraus zog.

Ich denke, an der geostrageischen Analyse der offenen Landschaft und des Mangels an Tiefe ist nicht zu deuteln (vor allem am zweiten Punkt nicht).

Das Problem liegt woanderrs:

Zwar ist es naheliegend, in solcher Situation Kontakte zu den zahlreichen Nachbarn (kein Land in Europa hat mehr Nachbarn als wir) auszubauen und zu pflegen so gut es geht. In der damaligen Denke lief sowas über Beistandspakte, heute läuft es über Wirtschafts- und Kulturaustausch.

NICHT aber über das Hineinpressen in eine supranationale Organisation als vorher nicht gekannter und nie dagewesener Fremdkörper.

Statt also auf bilateraler Ebene mit den Nachbarn gut klarzukommen - auch, um die Einkreisungsängste am Vorabend des ERSTEn Weltkriegs nicht mehr aufkommen zu lassen - begibt man sich in eine Umverteiler-Organisation, die heute just genau diese Einkreisungsängste wieder schürt: Alle wollen sie an unser Geld, an unseren Wohlstand.

Da haben wir für meine Begriffe die erste falsche Lektion. Tatsächlich könnten wir in Europa wahnsinnig viel zusammen machen - wir bräuchten die EU überhaupt nicht! Was hielte uns davon ab, eine Währungsunion bilateral zu vereinbaren, zum Beispiel mit Holland? Und wenn die Holländer mitmachen, auch mit Frankreich? Und wenn die mitmachen, auch mit Belgien? Mal als Beispiel. Gleiches gilt für Schengen.

Das Hineinpressen in eine supranationale Organisatgion bedeutet implizit aber noch etwas anderes: Daß sich unsere Eliten selber nicht über den Weg trauen. Es gibt ja das vielfach wiederholte Statement, Deutschland müsse eingebunden werden, um keine Sonderwege mehr gehen zu können.

Das ist ja schön und nett, aber m.E. nicht sonderlich zielorientiert. Warum? Weil diese Art "Lösung" die Frage nicht beantwortet, wie es zu diesen Sonderwegen kam. Was da in der Denke der deutschen Eliten los war. Und wem nützt eine Einbindung, wenn die falsche Denkweise bis heute fortbesteht?

Es geht ja schon damit los, wie fehlerhaft unsere Staatsstrukturen sind. Wir haben ja darüber zig Beiträge hier geschrieben. Was das für Folgen für die Denkweise hat (z.B. Bevölkerung bleibt so gut es geht außen vor bis auf Zettelfalten alle vier Jahre).

Es geht weiter mit dem Nationalismus a la am deutschen Wesen soll die Welt genesen, der hier IMMER noch existiert - diesmal in grüner Variante: Deutschland als Vorreiter bei der "Energiewende". Und keinem fällt was dabei auf.

Oder nehmen Sie den Antisemitismus, heute vorzugsweise bei den Grünen zu finden. Ich meine, Joschkla Fischer war ja nicht im Kibbuz, sondern im PLO-Basislager. Und er hatte sich nicht verfahren. ;-)

Nur wird das heute ein bißchen besser getarnt, da der Holocaust Antisemitismus gesellschaftlich geächtet hat. Sonst hätten wir ihn hier in offener Form.

Dann gibt es hier nach wie vor die Herrenmenschen-Attitüde, die anderen gern vorschreibt, wie sie zu leben haben, weil dies zu ihrem Besseren sei. Auch da haben sich die Fronten längst verkehrt: die was vorschreiben wollen, fanden Sie vorzugsweise bei den Linksgrünen, mittlerweile allüberall.

Und in deren gedanklichen Mittelpunkt stehen nicht etwa Land und Leute, sondern der Staat als Über-Papa, völlig losgelöst von der Bevölkerung. Daher wollen unsere Abgeordneten ja auch völlig frei in ihren Entscheidungen sein. Einen Eid wie in den USA z.B. gibt es daher bei ihnen nicht.

Das heißt: dieselben Fehler, dieselben Fehlwahrnehmungen gibt es heute nach wie vor, und ich vermute, daß die Einbindung in die EU auch damit zu tun hat bzw. mit dem Unwillen oder der Unfähigkeit sie aus dem Denken zu entfernen.

Und deswegen trifft "Hochverrat" es nicht. Weil: diese Leute leben in einer eigenen Welt, die wissen nicht, was sie anrichten.

Gruß
Klaus

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RE: Helmut Kohl: Bei der Euro-Einführung "war ich wie ein Diktator"

#4 von heinzwernerhübner , 14.04.2013 18:28

Ich bin seit Freitag dabei, die Arbeit zu lesen - leider nur etappenweise.
Aber ich kann dir bereits Recht geben, das Ding ist äußerst interessant UND macht mich ziemlich betroffen.
gruß
heinz

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RE: Helmut Kohl: Bei der Euro-Einführung "war ich wie ein Diktator"

#5 von weihrauch , 14.04.2013 19:54

Zitat von kjschroeder im Beitrag #3
[quote]-meine Ansicht war bisher, dass Bush die Wiedervereinigung nach der sowjetischen Implosion unterstützte und keiner sie hätte verhinder können.

Meine Wahrnehmung unterscheidet sich ein wenig: Die Amerikaner waren die einzigen, die die Vereinigung von Anfang an unterstützten.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Dem muß ich widersprechen.
Die Amerikaner haben nicht aus Liebe zu Deutschland der Vereinigung zugestimmt, sondern lediglich aus
"machtpolitischen Interessen".
Statt Westdeutschland haben sie nun Gesamtdeutschland unter ihrer Knute - militärisch, gesellschaftlich und kulturell.
Ebenso ihren Durchmarsch über Polen bis in die Baltischen Staaten.

Die USA - der eigentliche Gewinner der Vereinigung.


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RE: Helmut Kohl: Bei der Euro-Einführung "war ich wie ein Diktator"

#6 von kjschroeder , 14.04.2013 21:50

Zitat
das Ding ist äußerst interessant UND macht mich ziemlich betroffen.


Hast Du Dir die Zeit genommen, auch mal die beiden anderen Links anzugucken? Da fällt Dir die Brille in den Wein ....

Gruß
Klaus

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RE: Helmut Kohl: Bei der Euro-Einführung "war ich wie ein Diktator"

#7 von kjschroeder , 14.04.2013 22:05

Zitat
Die Amerikaner haben nicht aus Liebe zu Deutschland der Vereinigung zugestimmt, sondern lediglich aus
"machtpolitischen Interessen".


Und? Wichtig und entscheidend war, daß sie zustimmten. Menschen, genauso wie regierungen und Staaten, definieren sich nunmal nicht über Motive und das, was sie reden - sondern was sie TUN.

Zitat
Statt Westdeutschland haben sie nun Gesamtdeutschland unter ihrer Knute - militärisch, gesellschaftlich und kulturell.
Ebenso ihren Durchmarsch über Polen bis in die Baltischen Staaten.


Was heißt hier "Knute"? In Polen wurden sie begeistert begrüßt. Und das hat was mit UNS zu tun. Und mit Rußland.

Woher kommt eigentlich Ihr Amerika-Haß? Sie erinnern mich da an jemand aus dem alten FDP-Forum, der jede Woche seine Anti-Ami-Haßpille brauchte. ;-)

Zitat
Die USA - der eigentliche Gewinner der Vereinigung.


Man muß das im Zusammenhang sehen: Ohne die sowjetische Implosion wäre die Verienigung nicht möglich gewesen. Die Implosion wiederum haben wir zu einem Gutteil den Amerikanern zu verdanken, die die Sowjets buchstäblich an die Wand gerüstet hatten, sodaß dort für den großen Rest der Wirtschaft nicht mehr genug übrigblieb.

Von derr Implosion wiederum hat ganz Osteuropa profitiert - letzlich auch wir, da unser Verhältnis zu Rußland ein besseres geworden ist - und sicher noch ausbaufähig.

Gruß
Klaus

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Helmut Kohl: "war ich wie ein Diktator" => Hochverrat?

#8 von JoG , 16.04.2013 09:58

"""Nein, das Einverständnis war damals notwendig. Aus damaliger und auch aus heutiger Sicht."""

Natürlich war ihr "Einverständnis" notwendig, wenn man die Lage ruhig halten wollte. Bush argumentierte halt, dass man 50 Jahre lang mühen und Kosten nicht scheute, um Deutschlands Osten zu befreien und zur Nation zusammenzuführen. Man gibt nicht Billionen aus, um etwas zu erreichen in einer Demokratie, um dann darauf aus später Angst irrational zu verzichten. Die Argumente der Alliierten wären also ohne Gewicht und die USA stünden hinter der Wiedervereinigung. Das war die klare Position der damals einzigen Supermacht, die gerade eine riesige Jahrzehnte lange Anstrengung erfolgreich abgeschlossen hatte und wurde in Moskau, London und Paris forciert vorgetragen.

So war mE der Euro nicht wirklich der Preis der Einheit. Kohl musste aber seinem Volk einen Grund angeben, damit es nicht rebelliert. Denn wirtschaftlich konnte man es nicht begründen ohne gleichzeitig die Souveränität der Völker aufzugeben. So wurde das zu eine der Gründungsmärchen, die die EU aus Sicht der Wirklichkeit verzerren und Verfassungsrecht gebrochen. Die oben genannte irrationale Zusammenführung der Währungen führte dazu, dass man die wirtschaftlich-/politisch-/juristische Syntax der neuen Währung nicht ordentlich argumentieren glaubte zu können/müssen und hat daher im Gemauschel unverzeihliche Defekte in Kauf genommen. Das löste die Folgen aus, die oben im Thread genannt wurden.

""""Es gab damals keine Drohkulisse. Das kam erst später. Man darf nicht vergessen, daß - ich erzähle aus meiner Erinnerung - der Maastricht-Vertrag mitsamt den Verhandlungen ja fast unterging im Verhältnis zu den Folgen des erst ein Jahr vorher geschlossenen 2+4-Vertrages, der Vereinigung, den Folgen derselben, den Umbrüchen im Osten. Es gab ja jeden Tag neue Schlagzeilen über Stasis, Betriebspleiten, ganze Branchen, die in Neufünfland wegbrachen, die Treuhand, Leuten die in den Westen zogen etc.etc. Der Euro war zum Zeitpunkt von Maastricht kein großes Thema. Das kam erst 1-2 Jahre später und dann immer stärker je näher das Datum der Einführung rückte.""""

Ich habe momentan keine Zeit das zu recherchieren. Aber unsere Erinnerungen gehen auseinander. Es war tatsächlich so, dass eine Einheitswährung früher unter der Hand aber ohne Überzeugung diskutiert worden war. Man glaubte aber nicht sie durchsetzen zu können und wartete nach der Methode Monnet ab, bis sich ein Zwang ergeben würde. Den fand man in der Einigung und schlachtete ihn weidlich aus, so dass jeder der Mär glaubte.

"""Ein Verräter weiß um das Verräterische seines Tuns."""

Kohl wusste, dass er die Souveränität gegen die Verfassungsvorgabe für diesen Fall vergab. Das ist Hochverrat in den alten Büchern. Auch wenn er meinte das Gute zu tun, ist Hochverrat das adäquate Wort. Auch die Freunde von Pol Pot glaubten das Gute zu tun. Das ist keine Entlastung. Er hätte auch wissen müssen, zumal es ja öffentlich bekannte Bedenken anerkannter Wissenschaftler und Fachleute waren, dass er das Wohl des deutschen Volkes aufs Spiel setzte. Natürlich gab es Gewinner. Aber die Millionen Arbeitslose und Degradierung der finanziellen Basis des Staates, das zum Bruch der langfristigen Zusagen des Staates führte,

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RE: Helmut Kohl: Bei der Euro-Einführung "war ich wie ein Diktator"

#9 von JoG , 16.04.2013 10:13

Zitat

Das Problem liegt woanderrs:

Und in deren gedanklichen Mittelpunkt stehen nicht etwa Land und Leute, sondern der Staat als Über-Papa, völlig losgelöst von der Bevölkerung. Daher wollen unsere Abgeordneten ja auch völlig frei in ihren Entscheidungen sein. Einen Eid wie in den USA z.B. gibt es daher bei ihnen nicht.

Das heißt: dieselben Fehler, dieselben Fehlwahrnehmungen gibt es heute nach wie vor, und ich vermute, daß die Einbindung in die EU auch damit zu tun hat bzw. mit dem Unwillen oder der Unfähigkeit sie aus dem Denken zu entfernen.

Und deswegen trifft "Hochverrat" es nicht. Weil: diese Leute leben in einer eigenen Welt, die wissen nicht, was sie anrichten.




Das Problem, scheint mir, ist tatsächlich in der Kultur. Sie ist, wie Sie indirekt sagen, inkompatibel mit demokratischem Prozess. Das zeigt sich mE in sehr vielen Ausprägungen der hiesigen Gesellschaft, die anti-demokratisch sind, aber vom Volk als richtig akzeptiert werden. Das bedeutet aber nicht, dass Leute, die in dieser Welt leben nicht Hochverrat begehen. Es bedeutet nur, dass sie erfolgreich ihren Mitmenschen davon überzeugten, dass sie Gutes tun. Dass sie dem Glauben verfallen sind, darf sie aber nicht vor Strafe schützen.

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RE: Helmut Kohl: Bei der Euro-Einführung "war ich wie ein Diktator"

#10 von wüllerstorff , 16.04.2013 17:43

ich bin zwar kein Freund des Euros, aber der Glaube das es eine reine Demokratie gibt ist meiner Ansicht nach ein wenig naiv.

Als Beispiel: Wie Benjamin Franklin und Thomas Jefferson über die Verfassung diskutierten war die Demokratie rein, ab dem Augenblick wo sie verabschiedet wurde setzen sich ganz automatisch Kräfte in Bewegung um die Demokratie (oder welches Regelwerk auch immer) zu unterminieren.

Hochverrat ist reine Ermessenssache. Warum wurde Landes/Hochverrat eigentlich aus dem GG gestrichen?

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RE: Helmut Kohl: Bei der Euro-Einführung "war ich wie ein Diktator"

#11 von JoG , 16.04.2013 18:07

Zitat
ich bin zwar kein Freund des Euros, aber der Glaube das es eine reine Demokratie gibt ist meiner Ansicht nach ein wenig naiv.

Als Beispiel: Wie Benjamin Franklin und Thomas Jefferson über die Verfassung diskutierten war die Demokratie rein, ab dem Augenblick wo sie verabschiedet wurde setzen sich ganz automatisch Kräfte in Bewegung um die Demokratie (oder welches Regelwerk auch immer) zu unterminieren.

Hochverrat ist reine Ermessenssache. Warum wurde Landes/Hochverrat eigentlich aus dem GG gestrichen?



Sicherlich gibt es nichts, das der Mensch macht, das perfekt ist. Das gilt für jede Theorie und jedes Gute wie auch für das Böse. Er kann sich nur Mühe geben und streben das Beste zu erreichen. Oder würden Sie sagen, dass das Wissen darum unvollkommen zu sein die Schlamperei mit dem Maastrichter Vertrag, der EU Verfassung und der europäischen Menschenrechtscharta rechtfertigt? Dass wir uns rechtfertigen können damit, dass wir das GG in dieser Form noch zulassen? Glauben Sie nicht, dass man sich ein wenig besser nach der Verfassungstheorie hätten richten können und weniger nach den Reflexen eines Traums und den Mythen aus alter Zeit? ;)

Und Hochverrat ist eine besonders schwere Form des Verfassungsbruchs oder des Betrugs zum Schaden des Bestands der Gesellschaft. Also ziemlich genau das, was Kohl und seine Freunde taten. Leider wissen wir nicht, wer ihm das Geld gab.

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RE: Helmut Kohl: Bei der Euro-Einführung "war ich wie ein Diktator"

#12 von kjschroeder , 16.04.2013 20:28

Zitat
Warum wurde Landes/Hochverrat eigentlich aus dem GG gestrichen?


? Wann war das denn Ihrer Meinung nach Bestandteil des Grundgesetzes?

Gruß
Klaus

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RE: Helmut Kohl: Bei der Euro-Einführung "war ich wie ein Diktator"

#13 von JoG , 16.04.2013 21:06

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RE: Helmut Kohl: "war ich wie ein Diktator" => Hochverrat?

#14 von kjschroeder , 16.04.2013 21:10

Zitat
Die Argumente der Alliierten wären also ohne Gewicht und die USA stünden hinter der Wiedervereinigung. Das war die klare Position der damals einzigen Supermacht, die gerade eine riesige Jahrzehnte lange Anstrengung erfolgreich abgeschlossen hatte und wurde in Moskau, London und Paris forciert vorgetragen. So war mE der Euro nicht wirklich der Preis der Einheit. Kohl musste aber seinem Volk einen Grund angeben, damit es nicht rebelliert.



Schön. Das ist aus Sicht eines Amerikaners eine klare, logische Angelegenheit. Der Punkt ist freilich: WIR müssen mit Frankreich klarkommen, auch mit England, auch mit Rußland. WIR konnten und können es uns nicht leisten, solche nahe gelegenen Ländern zu vergrätzen und womöglich WIEDER zu Koalitionen gegen Deutschland zu ermuntern.

Und dann vergessen Sie bitte eines nicht: SOOOOO vorbehaltlos standen die Amerikaner nicht hinrter der Vereinigung. Zum Beispiel der alte Paraggraph 23 sorgte da für Irritationen. Wir Deutschen haben damals damit immer den "Beitritt" der DDR verbunden; die Amerikaner haben sichj gefragt: Was passiert eigentlich, wenn auch in der Tschechei oder Polern lebende Deutsche so einen Antrag stellen und entsprechend "beitreten" wollen?

Woraufhin ihnen Schäuble versicherte, daß der Paragraph nach dem Beitritt einfach gelöscht würde.

Und genau so geschah es dann ja auch. Aber nur rund zwei Jahre lang.

Daß er dann WIEDER ins Grundgesetz aufgenommen wurde - mit völlig anderem Inhalt - ist der Öffentlichkeit weitgehend vorenthalten worden. Da geht es zwar auch um Beitritt, aber um den Beitritt Deutschlands zur EU - im Klarttext: um die Aufgabe der Souveränität.

Zitat
Kohl musste aber seinem Volk einen Grund angeben, damit es nicht rebelliert. Denn wirtschaftlich konnte man es nicht begründen .... Das löste die Folgen aus, die oben im Thread genannt wurden.


Zustimmung.

Zitat
Man glaubte aber nicht sie durchsetzen zu können und wartete nach der Methode Monnet ab, bis sich ein Zwang ergeben würde. Den fand man in der Einigung und schlachtete ihn weidlich aus, so dass jeder der Mär glaubte.


Ja. Aber das sehe ich zu meinen Ausführungen nicht im Widerspruch stehend. Denn mir ging es um die öffentliche WAHRNEHMUNG. Und die war in meiner Erinnerung damals mit anderem beschäftigt - mit des Deutschen Lieblings-Hobby: Dem Rühren in der eigenen Soße, was angesichts der Vereinigung aber auch kein Wunder war.

Zitat
Kohl wusste, dass er die Souveränität gegen die Verfassungsvorgabe für diesen Fall vergab. Das ist Hochverrat in den alten Büchern.


Aber nicht in deutschen, und da liegt das Problem. Geschichtlich wurde mit Hochverrat hier IMMER der Verrat des Individuums aus der Bürgerschaft gegen den STAAT angesehen. Historisch interessant für Sie als Hintergrund: der Tucholsky-Prozeß in der Weimarer Republik. Der STAAT und dessen SCHUTZ stand da immer im mittelpunkt. Erst die "Spiegel"-Affäre Anfang der 60er hat das geändert: Danach stand das RECHT im Vordergrund, das zu schützen sei. Und so, wie ich das sehe, driften unsere Eliten wieder mal ab - Richtung STAAT.
Hinzu kommt die systemimmanente Unentschlossenheit des Bundesverfassungsgerichts, wenn das Unrecht aus der Regierung bzw. dem Parlament kommt. Zitat aus einem Urteil von 2008:

Das Bundesverfassungsgericht darf von seiner Befugnis, das
Inkrafttreten oder den Vollzug eines Gesetzes auszusetzen, nur mit
größter Zurückhaltung Gebrauch machen, da der Erlass einer solchen
einstweiligen Anordnung stets ein erheblicher Eingriff in die
Gestaltungsfreiheit des Gesetzgebers ist.
Quelle: http://www.bundesverfassungsgericht.de/p.../bvg08-037.html

Obrigkeitshöriger gehts nimmer. Und genauso formalistisch und "zurückhaltend" wurde ja auch beim ESM und anderen Sachen geurteilt. Mit dieser legalistischen Sichtweise braucht man sich über Fehlentwicklungen auch nicht zu wundern. Nämlich dann, wenn das Unrecht aus dem Parlament kommt, das auf diese Weise nicht nur Freiheit, sondern Narrenfreiheit erhält.

Zitat
Aber die Millionen Arbeitslose und Degradierung der finanziellen Basis des Staates, das zum Bruch der langfristigen Zusagen des Staates führte,

Die zu sehen für das BVerfG offenbar kein Anlaß bestand.

Gruß
Klaus


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RE: Helmut Kohl: Bei der Euro-Einführung "war ich wie ein Diktator"

#15 von kjschroeder , 16.04.2013 21:16

Ja. Im Strafgesetzbuch. Das ist aber nun nichts Neues. Wüllerstorff fragte ja, wann das aus dem GRUNDGESETZ (GG) gestrichen worden war. Und zwischen Grundgesetz und Strafgesetzbuch gibt es nunmal Unterschiede. ;-)

Nach meinem Kenntnisstand war Landes-/Hochverrat in Deutschland NIE Teil einer Verfassung, sondern stand IMMER im Strafgesetzbuch.

Gruß
Klaus

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RE: Helmut Kohl: Bei der Euro-Einführung "war ich wie ein Diktator"

#16 von wüllerstorff , 16.04.2013 22:31

Zitat von JoG im Beitrag #11
[quote]

Sicherlich gibt es nichts, das der Mensch macht, das perfekt ist. Das gilt für jede Theorie und jedes Gute wie auch für das Böse. Er kann sich nur Mühe geben und streben das Beste zu erreichen. Oder würden Sie sagen, dass das Wissen darum unvollkommen zu sein die Schlamperei mit dem Maastrichter Vertrag, der EU Verfassung und der europäischen Menschenrechtscharta rechtfertigt? Dass wir uns rechtfertigen können damit, dass wir das GG in dieser Form noch zulassen? Glauben Sie nicht, dass man sich ein wenig besser nach der Verfassungstheorie hätten richten können und weniger nach den Reflexen eines Traums und den Mythen aus alter Zeit? ;)

Und Hochverrat ist eine besonders schwere Form des Verfassungsbruchs oder des Betrugs zum Schaden des Bestands der Gesellschaft. Also ziemlich genau das, was Kohl und seine Freunde taten. Leider wissen wir nicht, wer ihm das Geld gab.


Vielleicht haben sie mich missverstanden. Ich habe nichts entschuldigt. Es ging mir darum dass Kohl 'ein bisschen diktator' war, was ich an sich für normal halte. Die Merkel ist auch ein bisschen Diktator, Hollande und Cameron ebenfalls. Die sind alle, mit Ausnahme von Kim jong un, ein bisschen Diktator.

Kohl war meiner Ansicht nach Überzeugungstäter.

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RE: Helmut Kohl: Bei der Euro-Einführung "war ich wie ein Diktator"

#17 von JoG , 16.04.2013 22:39

Wo besser, denn im Strafgesetzbuch? Die dortigen Gesetze sind nämlich allgemein anzuwenden. Werden aber offen sichtbar nicht. Ergo: Kein Rechtsstaat.
Aber das hätten wir schon einmal.

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RE: Helmut Kohl: Bei der Euro-Einführung "war ich wie ein Diktator"

#18 von Willik , 17.04.2013 02:31

"Die Amerikaner waren die einzigen, die die Vereinigung von Anfang an unterstützten."


Hmmm... dieser Meinung war ich auch längere Zeit.
Ich meinte auch, sie hätten das als "gelernte Patrioten" am ehesten verstanden, hätten sich als solche sogar als Einzige mit den Deutschen darüber gefreut usw... blablabla...!
Oder sie wollten ganz bewußt eine andere Meinung als besonders Frankreich und England vertreten usw...
Bin ich auch nicht mehr so sicher...!

Letztendlich hat vermutlich ein George Bush sen. als Allererster verstanden, daß er nur mit einem vereinigten Deutschland "einen Fuß in der Tür" zu Osteuropa haben würde!!
Im Gegenzug hat nur ein Michail Gorbatschow als nahezu Einziger in der (damaligen) SU kapiert, daß ihm nur ein vereinigtes Deutschland bei der Lösung seiner vor Allem finanziellen Probleme würde helfen können.
Es hätte aus seiner Sicht keinen Sinn gemacht, sich die Deutschen zu Feinden zu machen, also hat er sie sich eher zu "Freunden" und zum neuen Absatzmarkt für seine hauseigene Wodkamarke gemacht.

Wer tut schon was ohne Gegenleistung (oder ohne eigene strategische Interessen)?
Bundesregierungen ganz sicher, aber sonst...?


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RE: Helmut Kohl: Bei der Euro-Einführung "war ich wie ein Diktator"

#19 von Willik , 17.04.2013 02:56

"Ohne die sowjetische Implosion wäre die Verienigung nicht möglich gewesen. Die Implosion wiederum haben wir zu einem Gutteil den Amerikanern zu verdanken, die die Sowjets buchstäblich an die Wand gerüstet hatten, sodaß dort für den großen Rest der Wirtschaft nicht mehr genug übrigblieb."



DAS stimmt allerdings auch!
Ich erinnere mich da an eine Serie ( "Kir Royal") mit Mario Adorf, der einen Industriellen spielte.
Zitat: "Ich scheiß Dich zu mit meinem Geld!" usw.)
(Die Älteren hier werden sich vielleicht daran erinnern.)

Ungefähr so machten es die USA unter dem völlig zu Unrecht so sehr kritisierten Reagan mit der SU- und zwar sehr erfolgreich!!!
Die haben die so mit Rüstung(sausgaben) zugepflastert, daß die irgendwann nicht mehr mithalten konnten!
Ein eher unbedeutender Bundeskanzler hat dabei durch die Zustimmung zum Nato-Doppelbeschluß seine Unterstützung in den eigenen Reihen und letztendlich seinen überbezahlten Job verloren--- GUT SO!!


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RE: Helmut Kohl: Bei der Euro-Einführung "war ich wie ein Diktator"

#20 von JoG , 17.04.2013 09:42

"""Ich habe nichts entschuldigt. Es ging mir darum dass Kohl 'ein bisschen diktator' war, was ich an sich für normal halte."""

Es geht mir nicht darum, ob Einer ein ein Alphatier ist oder nicht und Leuten Befehle erteilt und herumkommandiert. Das ist kein Systemproblem und kein Verbrechen.

Wer aber das Gewaltmonopol benutzt um die Verfassung entgegen deren Bestimmungen hierzu auszuweiden und hierzu dem Volk illegal die Souveränität zu nehmen. Dass man auch nicht einmal weiß, wer ihn dafür bezahlte? Das ist kriminell und ein Symptom tiefer Probleme des Systems.

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