die aristokratische Demokratie

#1 von huhngesicht , 12.04.2013 12:47

In kuerzlich gefuehrten Diskussionen hier wurde kritisiert, dass Deutschland speziell auch im Rahmen der Entwicklung hin zu einem "tiefen Europa" nicht ausreichend demokratisch ist, gar aristokratisch sei. Liegt aber nicht gerade hier vielleicht die konstruktiv positive Entwicklung hin zu einer postdemokratischen Struktur, der "aristokratischen Demokratie"? Damit meine ich keine Aristokratie nahe einer Oligarchie oder Diktatur, sondern eine Quasidemokratie, die aus der Groesse ihrer Struktur heraus selbstgenerierend optimale Entscheindungsprozesse steuert. Einfach ausgedrueckt, jenseits aller Meinungen wird in der Summe automatisch die vernuenftigste Entscheidung getroffen. Werfen wir zB einen Blick in die USA, die relativ lange Erfahrung mit Demokratie haben. Eine riesige funktionierende weltbeherrschende Supermacht. Wir beschweren uns ueber angeblich zu wenige und zu aehnliche Parteien. Die haben nur zwei relevante und da Unterschiede zu entdecken, ist kaum moeglich. Das Volk beretiligt sich durchaus an den Politikshows und engagiert sich, aber es ist das beste Beispiel fuer aristokratische Demokratie. In Deutschland kennen wir ja auch das Phaenomen der sinkenden Wahlbeteiligung. Der Grund ist ebenfalls die Tendenz hin zur aritokratischen Demokratie. Entscheidungen generieren sich selbst, egal wie man waehlt. Das Gesunde an dieser postdemokratischen Struktur ist (was manche gerade gegenteilig befuerchten) ihre Immunitaet gegenueber Faschismus. Die aus sich selbst heraus Entscheidungen generierende Struktur entscheidet stets moderat den Notwendigkeiten der Vernunft folgend und niemals extrem, da sie auf Wahrscheinlichkeiten aufbaut.

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RE: die aristokratische Demokratie

#2 von JoG , 13.04.2013 11:10

Sie empfinden die deutsche politische Form wäre "aristokratisch demokratisch"? Eigentlich hätte ich eher gedacht, die Ausprägung wäre eher eine "technokratische Bürokratie". allenfalls verwechselt die kulturell in vielen Aspekten eher kleinbürgerlich inhibierte Bevölkerung es als "aristokratisch", wenn in barschem Ton augenzwinkernd die Kavallerie ins Gespräch mit kleinen Gegnern ins Spiel gebracht wird oder arrogant die Alternativlosigkeit des gewählten Mittels festgestellt wird und Gegner als Witzfiguren in die Wildnis verabschiedet werden.

Allerdings hat Hayeck über technokratisch geführte Gesellschaftsformen mit ihrem Für und Wider geschrieben. Ich erinnere mich nicht mehr genau wo. Vielleicht war das im Weg in die Sklaverei. Ich müsste nachsehen.

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RE: die aristokratische Demokratie

#3 von huhngesicht , 13.04.2013 18:11

Sie empfinden die deutsche politische Form wäre "aristokratisch demokratisch"? Eigentlich hätte ich eher gedacht, die Ausprägung wäre eher eine "technokratische Bürokratie".

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Die Wortschoepfung soll negative Assoziationen mit Technokratie ueberwinden. Mit ihrer Wortwahl kann ich aber leben. Ich will nur herausstellen, dass es keine Naehe zwischen der (lieber so rum) buerokratischen Technokratie und Faschismus gibt. Ausserdem stoert mich bei Technokratie das angeblich unterstellte entmenschlichte Element.
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allenfalls verwechselt die kulturell in vielen Aspekten eher kleinbürgerlich inhibierte Bevölkerung es als "aristokratisch", wenn in barschem Ton augenzwinkernd die Kavallerie ins Gespräch mit kleinen Gegnern ins Spiel gebracht wird oder arrogant die Alternativlosigkeit des gewählten Mittels festgestellt wird und Gegner als Witzfiguren in die Wildnis verabschiedet werden.

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Ich sehe darin nichts falsches, wenn meine These stimmt. Es ist sicherlich nicht falsch und hat vor allem Unterhaltungswert, sich mit nicht vorhandenen Alternativen auseinanderzusetzen (ich mach sowas sehr gern). Aber sich ernst nehmende Verfechter darf man durchaus wohlwollend belaecheln, ohne sich Arroganz vorhalten lassen zu muessen.
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Allerdings hat Hayeck über technokratisch geführte Gesellschaftsformen mit ihrem Für und Wider geschrieben. Ich erinnere mich nicht mehr genau wo. Vielleicht war das im Weg in die Sklaverei. Ich müsste nachsehen.

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Wegen der meiner Ansicht nach unbegruendeten Kritik waehlte ich andere Begriffe. Man sollte aber fairerweise anerkennen, dass Technokratie ihm am naechsten kommt.

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RE: die aristokratische Demokratie

#4 von JoG , 14.04.2013 08:11

""""dass es keine Naehe zwischen der (lieber so rum) buerokratischen Technokratie und Faschismus gibt. Ausserdem stoert mich bei Technokratie das angeblich unterstellte entmenschlichte Element.""""

Da gibt es auch andere Ansichten. Danach ist eine der wesentlichen Grundlagen, wenn sie nicht sogar eine notwendige Bedingung ist jeder faschistischen Ordnung die Bürokratie, die technokratisch funktioniert. Wenn ich mich recht erinnere hatte unter Anderen auch Fromm dazu eine Abhandlung geschrieben. Hier wird auch eine Art "Entmenschlichung" festgestellt in dem die Handlungen der Menschen den Gesetzen der bürokratischen Abwicklung zwingend unterworfen sind und abweichendes Verhalten im methodischen Prozess unentrinnbar ausgemerzt wird.*) Dies ist für die Führung wichtig, weil sie damit Kontrolle über den Apparat und damit der Bevölkerung halten kann.

""""allenfalls verwechselt die kulturell in vielen Aspekten eher kleinbürgerlich inhibierte Bevölkerung es als "aristokratisch", wenn in barschem Ton augenzwinkernd die Kavallerie ins Gespräch mit kleinen Gegnern ins Spiel gebracht wird oder arrogant die Alternativlosigkeit des gewählten Mittels festgestellt wird und Gegner als Witzfiguren in die Wildnis verabschiedet werden.
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Ich sehe darin nichts falsches, wenn meine These stimmt. Es ist sicherlich nicht falsch und hat vor allem Unterhaltungswert, sich mit nicht vorhandenen Alternativen auseinanderzusetzen (ich mach sowas sehr gern). Aber sich ernst nehmende Verfechter darf man durchaus wohlwollend belaecheln, ohne sich Arroganz vorhalten lassen zu muessen.""""

Ich hoffe, dass ich Sie hier falsch verstanden habe. Wenn ich Sie nämlich richtig verstehe, ist Ihnen recht, dass Politiker kleinen, befreundeten Nationen öffentlich drohen um dem grölenden Publikum zuhause zuzuspielen und den Wählern Lügen erzählen, um die eigenen Interessen zu verwirklichen.

Es ist genau solches Verhalten, das uns den Euro bescherte und die Disziplin des Stabilitätspakts anfänglich untergrub. Da wurden auch die Verfechter einer tabuisierter Alternativen wohlwollend belächelt. Die Kosten für diese Arroganz bzw bewusste Ausbeutung der Schwäche des hiesigen Volkscharakters bezahlen nun die Sparer und unterschicht hier und noch krasser in der europäischen Peripherie, wo große Teile der Bevölkerung wenig zu essen haben und medizinisch nicht versorgt werden könne, so dass sie bspw nicht einmal mehr Schmerzmittel bekommen.


*)Im Zusammenhang Bürokratie/Technokratie/aristokratische Demokratie finde ich diesen Artikel bezeichnend und deutet darauf, dass die liberalen Diskutanten dlJ recht behalten haben (zumindest am gelebten Exempel des heutigen Deutschlands):
http://www.welt.de/politik/deutschland/a...er-Politik.html

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RE: die aristokratische Demokratie

#5 von huhngesicht , 14.04.2013 17:28

Da gibt es auch andere Ansichten. Danach ist eine der wesentlichen Grundlagen, wenn sie nicht sogar eine notwendige Bedingung ist jeder faschistischen Ordnung die Bürokratie, die technokratisch funktioniert.

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Ich wollte hier aber ganz deutlich zwischen einer Grossstruktur unterscheiden, die automatisch und selbstverstaendlich flexibel automatisch das Notwendige, Richtige, Beste generiert und buerokratischem Filz, der stagnierend und voellig unflexibel nur eine Antwort zulaesst, weil die Buerokratie in ihren eigenen Regeln gefangen ist. Letzteres kann zu Faschismus fuehren, aber das meinte jedenfalls ich nicht. Im Gegenteil sind es ja gerade die erzkonservativen Ansaetze, die sowas herbeifuehren koennen.
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Wenn ich mich recht erinnere hatte unter Anderen auch Fromm dazu eine Abhandlung geschrieben. Hier wird auch eine Art "Entmenschlichung" festgestellt in dem die Handlungen der Menschen den Gesetzen der bürokratischen Abwicklung zwingend unterworfen sind und abweichendes Verhalten im methodischen Prozess unentrinnbar ausgemerzt wird.*) Dies ist für die Führung wichtig, weil sie damit Kontrolle über den Apparat und damit der Bevölkerung halten kann.

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Siehe oben, von sowas sprach ich nicht.
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Ich sehe darin nichts falsches, wenn meine These stimmt. Es ist sicherlich nicht falsch und hat vor allem Unterhaltungswert, sich mit nicht vorhandenen Alternativen auseinanderzusetzen (ich mach sowas sehr gern). Aber sich ernst nehmende Verfechter darf man durchaus wohlwollend belaecheln, ohne sich Arroganz vorhalten lassen zu muessen.""""

Ich hoffe, dass ich Sie hier falsch verstanden habe. Wenn ich Sie nämlich richtig verstehe, ist Ihnen recht, dass Politiker kleinen, befreundeten Nationen öffentlich drohen um dem grölenden Publikum zuhause zuzuspielen und den Wählern Lügen erzählen, um die eigenen Interessen zu verwirklichen.

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Sie beziehen sich anscheinend auf Steinbruecks Aussagen bezueglich der Schweiz. Ich wuerde sowas unter witziger und voellig bedeutungsloser Albernheit verbuchen. Meine Antwort bezog sich auf Merkels Aussage zur Alternativlosigkeit. Auch hier muss man natuerlich anerkennen, dass wir immer von relativer Alternativlosigkeit sprechen. Theoretisch und pragtisch "vergewaltigend" gibt es immer Alternativen.
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Es ist genau solches Verhalten, das uns den Euro bescherte und die Disziplin des Stabilitätspakts anfänglich untergrub. Da wurden auch die Verfechter einer tabuisierter Alternativen wohlwollend belächelt. Die Kosten für diese Arroganz bzw bewusste Ausbeutung der Schwäche des hiesigen Volkscharakters bezahlen nun die Sparer und unterschicht hier und noch krasser in der europäischen Peripherie, wo große Teile der Bevölkerung wenig zu essen haben und medizinisch nicht versorgt werden könne, so dass sie bspw nicht einmal mehr Schmerzmittel bekommen.

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Ich behaupte nicht, dass es diese Zusammenhaenge nicht gibt, ich behaupte aber, dass niemand serioes diese Zusammenhaenge belegen kann. Folglich sind diese Ueberlegungen nichts weiter als ideologische Geneigtheit. Ich gewichte nur Zusammenhaenge, die auch belegt sind. Und wir hatten das schon. Da gibt es bezueglich des Euros nur gutes. Und da ist auch heute alles besser als vor 30 Jahren (niemand konnte je auf einen einzigen Aspekt hinweisen, der das widerlegt). Die Diskussionen leben dann immer von primitivster Polemik (Gutmenschen, vorauseilender Gehorsam, linksgruen usw usw). Lauter inhaltsleere Hetzbegriffe, die eigentlich gute Ansaetze semantisch ins Gegenteil verkehren wollen).

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