Eine entscheidende Frage für Liberale.....

#1 von JoG , 04.04.2013 14:02

....ist Missbrauch der Macht zu verhindern, die man den Regierenden übertragen muss.

Das tut man auf verschiedene Arten. Eine der Fragen ist nach der Weise, in der der Staat Informationen benutzen darf. Eine Frage dabei ist danach, ob illegal erhaltene Informationen vor Gericht verwendet werden dürfen. Darf der Staat das, so entsteht nämlich ein systematischer Treiber für Angestellte des Staates oder Politiker Gesetze zu brechen oder umgehen, um an Informationen zu gelangen.

Nun stellt sich die Frage, ob man einen Staat will, der Gesetze bricht oder Dritte anhält dies zu tun, um manchmal auch Verurteilungen für echte Verbrechen zu erreichen. Will man bspw, dass ein Gefangener gefoltert wird, weil ein Polizist glaubt jemanden damit retten zu können? Wollen wir das Risiko eingehen, dass wir gefoltert werden, weil der Polizist das von uns meinte? Wollen wir, dass ein Beamter unsere Daten einsehen kann, weil er in dem Haufen Daten sehr vieler Personen auf einer CD ein paar Kriminelle erwartet? Wollen wir das, obwohl der Beamte die Daten aus einem Verbrechen oder einer ihm unerlaubten Quelle entstammen?

Genau das wird der Beamte aber doch tun, wenn er glaubt sich durch eine Verurteilung besser zu stellen. Er wird Leute bestechen (wie in der Schweiz) Informationen zu illegal zu übermitteln. Er wird Gefangene foltern bzw Folter androhen (Metzler Fall) oder wie in Syrien oder Jordanien den Verhör outsourcen, wo er Angst hat selbst die Tat zu vollbringen.

Und hier haben wir einen Fall des Outsourcen: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziale...n-a-892500.html

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RE: Eine entscheidende Frage für Liberale.....

#2 von huhngesicht , 04.04.2013 15:05

Das tut man auf verschiedene Arten. Eine der Fragen ist nach der Weise, in der der Staat Informationen benutzen darf. Eine Frage dabei ist danach, ob illegal erhaltene Informationen vor Gericht verwendet werden dürfen. Darf der Staat das, so entsteht nämlich ein systematischer Treiber für Angestellte des Staates oder Politiker Gesetze zu brechen oder umgehen, um an Informationen zu gelangen.

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Bei dem Thema sollte man deutlich differenzieren, insbesondere was legal und illegal ist. Im Kontext geht es ja um eine Situation, die Menschen in die Lage versetzt, irgendwo auf der Welt etwas tun zu koennen, was in ihrem Land illegal waere. Durch dieses Verhalten schaedigen sie den Staat, dessen Gesetzesvorgaben fuer sie relevant sind. Auch wenn man zB in Laos das Angebot der Kinderprostitution ausnutzen kann, sollte es selbstverstaendlich sein, dass Deutsche in ihrem Land fuer ihr Verhalten im Ausland zur Rechenschaft gezogen werden.
Im Falle der Steuerunterlagen erhaelt der Staat ja nur die Informationen, die er ohnehin von jedem Nichtstraftaeter haette (oder haben koennte).
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Nun stellt sich die Frage, ob man einen Staat will, der Gesetze bricht oder Dritte anhält dies zu tun, um manchmal auch Verurteilungen für echte Verbrechen zu erreichen. Will man bspw, dass ein Gefangener gefoltert wird, weil ein Polizist glaubt jemanden damit retten zu können?

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Selbstverstaendlich nicht, weil tatsaechlich ein inlaendischer Rechtsbruch und sogar eine Menschenrechtsverletzung stattfaende.
Im Falle der Steuerunterlagen waere das eher mit Auslieferung zB eines Moerders vergleichbar. Nehmen wir an, Person X begeht in Deutschland einen Mord und flieht nach Oesterreich. In Oesterreich verjaehrt Mord nach (30 Jahren? ohne Gewaehr) in Deutschland nie. Wuerde jetzt jemand nach 30 Jahren den Taeter in Oesterreich aufspueren und illegalerweise nach Deutschland verschleppen, sollte man den Taeter dann nach Oesterreich zurueckschicken oder noch besser: Der Taeter nennt den Namen eines Komplizen, nur weil man ihn nach Deutschland verschleppthat, sollte dieser dann auch vor kein Gericht gestellt werden, weil in Oesterreich ein illegaler Vorgang zur Entlarvung des Taeters gefuehrt hat? Klar muss nur sein, dass der Verschlepper, wenn moeglich entsprechend seiner strafbaren Handlungen gerichtlich verfolgt wird. Wenn die Medien aber die Namen den Steuerbehoerden nennen, machen sie sich vermutlich nicht strafbar, wenn es das Geschenk einer anonymen Quelle ist. Die anonyme Quelle muss allerdings im Tatland moeglicherweise gerichtlich verfolgt werden.
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Wollen wir das Risiko eingehen, dass wir gefoltert werden, weil der Polizist das von uns meinte? Wollen wir, dass ein Beamter unsere Daten einsehen kann, weil er in dem Haufen Daten sehr vieler Personen auf einer CD ein paar Kriminelle erwartet? Wollen wir das, obwohl der Beamte die Daten aus einem Verbrechen oder einer ihm unerlaubten Quelle entstammen?

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Siehe oben, kommt das auf die Umstaende an. Selbstverstaendlich muesste jeder Beamte in Deutschland bestraft werden, wenn er auf illegale Weise Informationen erschnueffelt. Man sollte aber auch die Relationen bedenken. Im Rahmen der Steuer-CD kommen selbst die Kriminellen noch gut weg, wenn sie sich rechtzeitig zu ihren Straftaten bekennen. Osama bin Laden hat man sogar im Ausland ermorden lassen, und die Kanzlerin hat sich oeffentlich gefreut.

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RE: Eine entscheidende Frage für Liberale.....

#3 von JoG , 04.04.2013 18:26

""""Bei dem Thema sollte man deutlich differenzieren, insbesondere was legal und illegal ist. Im Kontext geht es ja um eine Situation, die Menschen in die Lage versetzt, irgendwo auf der Welt etwas tun zu koennen, was in ihrem Land illegal waere. Durch dieses Verhalten schaedigen sie den Staat, dessen Gesetzesvorgaben fuer sie relevant sind. Auch wenn man zB in Laos das Angebot der Kinderprostitution ausnutzen kann, sollte es selbstverstaendlich sein, dass Deutsche in ihrem Land fuer ihr Verhalten im Ausland zur Rechenschaft gezogen werden.""""

Um dieses Problem ging es nicht.
Dass man ein Gesetz machen kann, das das Verhalten seiner Mitbürger im Ausland reguliert ist selbstverständlich. Wenn aber ein Land das Verhalten erlaubt, ist es keineswegs selbstverständlich, dass unserer Regierung erlaubt sein sollte das Gesetz dieses Landes zu brechen, den Bruch in Auftrag zu geben noch von solchem Rechtsbruch zu profitieren. Schon gar nicht ist es klar, dass ein Beamter dies auf Weisung hin aber ohne gesetzliche Grundlage, die solchen Rechtsbruch explizit erlaubt, das Gesetz eines anderen Landes zu brechen. Ihr Beispiel hat damit nichts zu tun.

""""Im Falle der Steuerunterlagen erhaelt der Staat ja nur die Informationen, die er ohnehin von jedem Nichtstraftaeter haette (oder haben koennte).""""

Der Staat darf im Inland jedenfalls so nicht handeln. Es wäre für einen Beamten strafbar, würde er die Kundendateien der Sparkasse kaufen. Es wäre der Sparkasse verboten sie ihm zu geben.

Zudem ist die Aussage falsch. Es gibt sicherlich Personen, die in den Dateien geführt werden, die in Deutschland nicht steuerpflichtig wären. So ist selbst eine so verwerfliche Hilfskonstruktion, die Gesetzesbruch aus dem Amt nur rechtfertigen soll.

""""Selbstverstaendlich nicht, weil tatsaechlich ein inlaendischer Rechtsbruch und sogar eine Menschenrechtsverletzung stattfaende.
Im Falle der Steuerunterlagen waere das eher mit Auslieferung zB eines Moerders vergleichbar. Nehmen wir an, Person X begeht in Deutschland einen Mord und flieht nach Oesterreich. In Oesterreich verjaehrt Mord nach (30 Jahren? ohne Gewaehr) in Deutschland nie. Wuerde jetzt jemand nach 30 Jahren den Taeter in Oesterreich aufspueren und illegalerweise nach Deutschland verschleppen, sollte man den Taeter dann nach Oesterreich zurueckschicken oder noch besser: Der Taeter nennt den Namen eines Komplizen, nur weil man ihn nach Deutschland verschleppthat, sollte dieser dann auch vor kein Gericht gestellt werden, weil in Oesterreich ein illegaler Vorgang zur Entlarvung des Taeters gefuehrt hat? Klar muss nur sein, dass der Verschlepper, wenn moeglich entsprechend seiner strafbaren Handlungen gerichtlich verfolgt wird. Wenn die Medien aber die Namen den Steuerbehoerden nennen, machen sie sich vermutlich nicht strafbar, wenn es das Geschenk einer anonymen Quelle ist. Die anonyme Quelle muss allerdings im Tatland moeglicherweise gerichtlich verfolgt werden."""

Wollen wir nicht lieber beim ursprünglichen Beispiel bleiben?

"""Siehe oben, kommt das auf die Umstaende an. Selbstverstaendlich muesste jeder Beamte in Deutschland bestraft werden, wenn er auf illegale Weise Informationen erschnueffelt.""""

Das ist leider in Deutschland nicht immer so. Im Falle Metzler las ich, dass der verantwortliche Beamte zwar seinen Job wechseln musste, aber keine weiteren Nachteile erlitt, obwohl nach einem Urteil des EuGH die Androhung von Folter bereits als Folter zu bewerten ist.

"""Man sollte aber auch die Relationen bedenken. Im Rahmen der Steuer-CD kommen selbst die Kriminellen noch gut weg, wenn sie sich rechtzeitig zu ihren Straftaten bekennen. """"

Das ist eine Meinung, die zu fürchten ist, zumal sie hier weit vertreten wird. Ich vermute, darin eine der wesentlichen Charakteristiken von Gruppen, die dazu neigen autokratische Regierungsformen zu übernehmen und zu dulden. Jedenfalls macht es eine Machtergreifung sehr viel einfacher.

""""Osama bin Laden hat man sogar im Ausland ermorden lassen, und die Kanzlerin hat sich oeffentlich gefreut."""

Und man darf sich nicht freuen, wenn ein Massenmörder getötet wird? Die Einsatzkräfte handelten nach amerikanischem Recht völlig legal, im Gegensatz zu den Beamten, die den Datendiebstahl un Auftrag gaben. Und genau darin liegt der wesentliche Punkt. Wenn man will, dass der Staat etwas tut, macht man ein Gesetz, der das erlaubt. Tut man das nicht, So hat man ein gravierendes Problem und keinen demokratischen Rechtsstaat im modernen Sinn.

Vielleicht wollen Sie schönreden, dass unser Staat ohne klare und sichere Rechtsgrundlage das Recht anderer Länder bricht, aber ich finde solche Meinungen gefährlich für die Bürger und feindlich für die freiheitliche Grundordnung. Ich weiß, man sagt es besser nicht, weil alle dann "Nazivergleich!" erbost brüllen. Aber manchmal passt es. Und hier würde ich schon sagen, dass solche Meinungen in ihrer Essenz faschistoid sind und eine notwendige Bedingung faschistischer Grundordnungen sind. Es ist mir völlig unvorstellbar, wie man ein solches Verhalten seiner Regierenden und Bürokratie auch nur entfernt zu rechtfertigen versucht. Das ist wirklich, wirklich schlimm.


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zuletzt bearbeitet 04.04.2013 | Top

RE: Eine entscheidende Frage für Liberale.....

#4 von huhngesicht , 04.04.2013 19:32

Um dieses Problem ging es nicht.
Dass man ein Gesetz machen kann, das das Verhalten seiner Mitbürger im Ausland reguliert ist selbstverständlich. Wenn aber ein Land das Verhalten erlaubt, ist es keineswegs selbstverständlich, dass unserer Regierung erlaubt sein sollte das Gesetz dieses Landes zu brechen, den Bruch in Auftrag zu geben noch von solchem Rechtsbruch zu profitieren.

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Warum sollte ein Land das nicht duerfen, wenn es die Gesetze des anderen Staates nicht respektiert? Haette man in der BRD zB keine Schlepper ermuntern duerfen, Menschen aus der DDR in die BRD zu bringen? Und im Kontext geht es um Gesetze in anderen Staaten, die Deutschland schaden. Hier zeigt sich nur einmal mehr, wie dringend wir ein starkes Europa brauchen, damit kein Land aufgrund missbraeuchlicher Gesetzgebung auf Kosten anderer profitiert. Diese Form des Rechtsbruches in anderen Laendern ist uebrigens voellig normal und legal und nennt sich zB Spionage.
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""""Im Falle der Steuerunterlagen erhaelt der Staat ja nur die Informationen, die er ohnehin von jedem Nichtstraftaeter haette (oder haben koennte).""""

Der Staat darf im Inland jedenfalls so nicht handeln. Es wäre für einen Beamten strafbar, würde er die Kundendateien der Sparkasse kaufen. Es wäre der Sparkasse verboten sie ihm zu geben.

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Das waere es, weil die Sparkasse ohnehin aufgrund bestehender Gesetze gezwungen ist, Auskunft zu erteilen. Warum sollte aber ein Beamter des deutschen Geheimdienstes nicht im Ausland Informationen im Sinne Deutschlands sammeln duerfen? Das waere sogar sein ganz normaler Job. Ist ja ein Witz, dass ausgrechnet ich als "linksgruener Baum im Wald aus Rechtspopulisten" hier den deutschen Macker machen muss ;-)
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Wollen wir nicht lieber beim ursprünglichen Beispiel bleiben?

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Ich empfand mein Beispiel erstens als intutiv erklaerender und zweitens ist mir das urspruengliche Beispiel gar nicht ausreichend bezueglich aller Details bekannt. Es wird in den Medien recht vage dargestellt. Auch die rechtliche Situation scheint mir nicht eindeutig zu sein.
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Das ist leider in Deutschland nicht immer so. Im Falle Metzler las ich, dass der verantwortliche Beamte zwar seinen Job wechseln musste, aber keine weiteren Nachteile erlitt, obwohl nach einem Urteil des EuGH die Androhung von Folter bereits als Folter zu bewerten ist.

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Der Verantwortliche stand vor Gericht und wurde verurteilt. Das wurde sogar verfilmt.
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"""Man sollte aber auch die Relationen bedenken. Im Rahmen der Steuer-CD kommen selbst die Kriminellen noch gut weg, wenn sie sich rechtzeitig zu ihren Straftaten bekennen. """"

Das ist eine Meinung, die zu fürchten ist, zumal sie hier weit vertreten wird.

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Das ist keine Meinung sondern eine Tatsache. Es sagt auch nichts darueber aus, ob das "Kaufen" so einer Steuer-CD korrekt ist oder nicht.
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Ich vermute, darin eine der wesentlichen Charakteristiken von Gruppen, die dazu neigen autokratische Regierungsformen zu übernehmen und zu dulden. Jedenfalls macht es eine Machtergreifung sehr viel einfacher.

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Das fuehrt an dieser Stelle zu weit. Sie haben nicht ganz unrecht, dass moderne Demokratien autokratische Zuege haben. Allerdings nicht im diktatorischen Sinne sondern in Form von kaum beeinflussbarer Selbstregulation. Ich halte das fuer das wuenschenswerte Modell der Zukunft weltweit.
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Und man darf sich nicht freuen, wenn ein Massenmörder getötet wird?

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Sie und ich duerfen sich freuen, aber ein Staatsvertreter nicht oeffentlich. Wobei er natuerlich darf, wie man sieht, ich halte das nur fuer sehr bedenklich.
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Die Einsatzkräfte handelten nach amerikanischem Recht völlig legal, im Gegensatz zu den Beamten, die den Datendiebstahl un Auftrag gaben.

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Sie handelten so legal, wie es nun mal legal fuer FBI-Killerkommandos ist, im Ausland wen auch immer zu toeten.
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Und genau darin liegt der wesentliche Punkt. Wenn man will, dass der Staat etwas tut, macht man ein Gesetz, der das erlaubt. Tut man das nicht, So hat man ein gravierendes Problem und keinen demokratischen Rechtsstaat im modernen Sinn.

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Ich stimme dem zu. Wenn die Umstaende mit den Steuer-CDs (die mir nicht im Detail bekannt sind), gesetzlich nicht tragbar sind, muesste nur jemand dagegen klagen, um Rechtssicherheit herzustellen.
Das ist ja das gute in unserer edlen stabilen Demokratie.
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Vielleicht wollen Sie schönreden, dass unser Staat ohne klare und sichere Rechtsgrundlage das Recht anderer Länder bricht,

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Das waere je nach Land und Tat voellig legal. Da gibt es nichts schoenzureden. Innerhalb Europas sollte sowas natuerlich zukuenftig vermieden werden.
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aber ich finde solche Meinungen gefährlich für die Bürger und feindlich für die freiheitliche Grundordnung. Ich weiß, man sagt es besser nicht, weil alle dann "Nazivergleich!" erbost brüllen.

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Ich erkenne weder Vergleichbarkeit bei Befuerwortern noch Ablehnern. Was soll das mit NS zutun haben?
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Aber manchmal passt es. Und hier würde ich schon sagen, dass solche Meinungen in ihrer Essenz faschistoid sind und eine notwendige Bedingung faschistischer Grundordnungen sind. Es ist mir völlig unvorstellbar, wie man ein solches Verhalten seiner Regierenden und Bürokratie auch nur entfernt zu rechtfertigen versucht. Das ist wirklich, wirklich schlimm.

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Man kann den etwas unprofessionellen und zumindest mir auch unklaren Umgang kritisieren, aber ausgerechnet hier bei dem Thema (und HIER ;-) die Nazikeule zu schwingen, ist nun wirklich laecherlich.

Huhngesicht

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RE: Eine entscheidende Frage für Liberale.....

#5 von JoG , 04.04.2013 20:18

"""Warum sollte ein Land das nicht duerfen, wenn es die Gesetze des anderen Staates nicht respektiert? Haette man in der BRD zB keine Schlepper ermuntern duerfen, Menschen aus der DDR in die BRD zu bringen? """

Das war natürlich rassistisch, wenn man bedenkt, dass man die gleiche Hilfe gegenüber einem Zentralafrikaner als Menschenhandel unter Strafe stellte. Aber das ist eine ganz andere Sache und gehört nicht an diese Stelle.

Es ist schwierig zu diskutieren, wenn Sie immerzu neue Beispiele verwenden, ohne die alten abzuarbeiten. Bleiben wir doch bei Ihrem Pädophiliefall.
Sie meinen ein Beamter sollte den Deutschen, der in einem Land, das zB Sex mit 12 Jährigen erlaubt, dies tut in Haft nehmen oder seine Ergreifung veranlassen sollte dürfen um ihn hier zu verurteilen?

"""Das waere es, weil die Sparkasse ohnehin aufgrund bestehender Gesetze gezwungen ist, Auskunft zu erteilen. Warum sollte aber ein Beamter des deutschen Geheimdienstes nicht im Ausland Informationen im Sinne Deutschlands sammeln duerfen? Das waere sogar sein ganz normaler Job. Ist ja ein Witz, dass ausgrechnet ich als "linksgruener Baum im Wald aus Rechtspopulisten" hier den deutschen Macker machen muss ;-)""""

Da irren Sie sehr. Die Sparkasse darf dem Beamten keine pauschalen Informationen geben. Nur bei begründetem Verdacht im Einzelfall.

Und zum ganz anderen Fall des Geheimdienstes, das Sie dazu werfen, wäre zu sagen, dass es auch ihm nicht erlaubt ist, Deutsche wirtschaftlich auszuspionieren um Steuern eintreiben zu können. Wenn man will, dass er das tut, so muss man das Gesetz genau so formulieren.

Wiederum zum ganz anderen Fall der Beamten und Politiker, die Verbrechen im Ausland veranlassten. Diese zwei Gruppen unterscheiden sich, aber ein Beamter darf ganz sicher auch nicht auf Weisung hin Verbrechen begehen in einem befreundeten Land.

Im übrigen sind Grüne Bäume im Herzen braun auch wo man liberale Lippenbekenntnisse tut.

""""Ich empfand mein Beispiel erstens als intutiv erklaerender und zweitens ist mir das urspruengliche Beispiel gar nicht ausreichend bezueglich aller Details bekannt. Es wird in den Medien recht vage dargestellt. Auch die rechtliche Situation scheint mir nicht eindeutig zu sein."""

Das ist ein Problem jedes Beispiels. Da muss man nicht nach anderen greifen. Da muss man angeben, wo man ein Wissensdefizit hat und eingrenzen, was das für die Aussage bedeutet.

"""Der Verantwortliche stand vor Gericht und wurde verurteilt. Das wurde sogar verfilmt."""

Dummer Weise ohne einer Folter entsprechende Strafe. Seine Versetzung brachte keine wesentlichen Einbußen und wurde sogar zT als Beförderung interpretiert. So bleibt das Motiv für andere Beamte bestehen Gesetze zu brechen

""""Das ist keine Meinung sondern eine Tatsache. Es sagt auch nichts darueber aus, ob das "Kaufen" so einer Steuer-CD korrekt ist oder nicht."""

Es ist auch wahr, dass Hitler die Autobahnen baute und die Arbeitslosigkeit weitgehend beseitigte.
""""Sie handelten so legal, wie es nun mal legal fuer FBI-Killerkommandos ist, im Ausland wen auch immer zu toeten."""

FBI? Ich glaube nicht, dass die FBI das hätte tun dürfen. Meines Erachtens wäre das illegal.

""""Ich stimme dem zu. Wenn die Umstaende mit den Steuer-CDs (die mir nicht im Detail bekannt sind), gesetzlich nicht tragbar sind, muesste nur jemand dagegen klagen, um Rechtssicherheit herzustellen.
Das ist ja das gute in unserer edlen stabilen Demokratie.""""

Sie glauben doch nicht im Ernst, dass ein deutsches Gericht gegen das Paradigma entscheidet, wo es um den Topf geht, der die Richter bezahlt.

"""Ich erkenne weder Vergleichbarkeit bei Befuerwortern noch Ablehnern. Was soll das mit NS zutun haben?"""

Das ist es ja. Man bemerkt hier gar nicht, was faschistisch an der aktuellen Kultur ist.

""""Man kann den etwas unprofessionellen und zumindest mir auch unklaren Umgang kritisieren, aber ausgerechnet hier bei dem Thema (und HIER ;-) die Nazikeule zu schwingen, ist nun wirklich laecherlich."""

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RE: Eine entscheidende Frage für Liberale.....

#6 von huhngesicht , 04.04.2013 21:25

"""Warum sollte ein Land das nicht duerfen, wenn es die Gesetze des anderen Staates nicht respektiert? Haette man in der BRD zB keine Schlepper ermuntern duerfen, Menschen aus der DDR in die BRD zu bringen? """

Das war natürlich rassistisch, wenn man bedenkt, dass man die gleiche Hilfe gegenüber einem Zentralafrikaner als Menschenhandel unter Strafe stellte. Aber das ist eine ganz andere Sache und gehört nicht an diese Stelle.

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Das war nicht rassistisch, sondern rechtlich dergestalt begruendet, dass ein Bewohner der DDR als Deutscher galt, der unterdrueckt in einer illegitimen Diktatur lebt.
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Sie meinen ein Beamter sollte den Deutschen, der in einem Land, das zB Sex mit 12 Jährigen erlaubt, dies tut in Haft nehmen oder seine Ergreifung veranlassen sollte dürfen um ihn hier zu verurteilen?

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Ich verstehe ihre Frage nicht ganz genau. Ich meine, dass ein Deutscher, der im Ausland sich wegen sexuellen Missbrauches von Kindern strafbar macht (nach deutschem Recht), in Deutschland deshalb vor Gericht gestellt werden sollte. Ich bin nicht der Ansicht, dass ein von deutschen Beamten organisiertes Ueberfallkommando ins Ausland reisen sollte, um solche Deutschen dort einzufangen. Wenn allerdings wer auch immer und wie auch immer so einen deutschen Straftaeter nach Deutschland verschleppte, waere ich nicht der Ansicht, dass er deshalb hier nicht vor Gericht stehen duerfte.
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Da irren Sie sehr. Die Sparkasse darf dem Beamten keine pauschalen Informationen geben. Nur bei begründetem Verdacht im Einzelfall.

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Ich denke nicht, dass die Details fuer unsere Diskussion eine Rolle spielen. Es geht darum, dass die Sparkasse in Deutschland dem Deutschen keine Moeglichkeit gibt, sein Geld illegal anzulegen. Im Ausland ist dies moeglich.
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Und zum ganz anderen Fall des Geheimdienstes, das Sie dazu werfen, wäre zu sagen, dass es auch ihm nicht erlaubt ist, Deutsche wirtschaftlich auszuspionieren um Steuern eintreiben zu können. Wenn man will, dass er das tut, so muss man das Gesetz genau so formulieren.

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Ich weiss nicht, was der deutsche Geheimdienst darf oder nicht darf, das war aber nicht das Thema. Er darf im Ausland taetig werden, ohne die Gesetze im Ausland zwingend beachten zu muessen.
Warum sollte er da ausgerechnet nicht nach Steuersuendern fahnden duerfen?
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Wiederum zum ganz anderen Fall der Beamten und Politiker, die Verbrechen im Ausland veranlassten. Diese zwei Gruppen unterscheiden sich, aber ein Beamter darf ganz sicher auch nicht auf Weisung hin Verbrechen begehen in einem befreundeten Land.

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Mir ist das alles zu durcheinander und ungenau. Koennen sie die genauen Umstaende zusammenfassen? Meinem unzureichenden Wissen nach gab es den Fall, dass eine Person wie auch immer illegal Steuerdaten im Ausland sammelte und der deutschen Regierung verkaufen wollte (da ich leider nicht ueber Vermoegen im Ausland verfuege, ist mir entgangen, ob sie das angesichts des ewigen Hin- und Hers taten. Ich dachte, nein. In dem vergleichbaren Fall ist es so, dass Unbekannte wie auch immer geheime Steuerdaten diversen Medien zukommen liessen. Dies wurde von der Regierung begruesst, und der Erhalt der Daten erbeten. Wie gesetzlich astrein das alles ist, muessen gegebenenfalls Gericht klaeren. Mit Faschismus hat es jedenfalls nichts zutun.
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""""Ich empfand mein Beispiel erstens als intutiv erklaerender und zweitens ist mir das urspruengliche Beispiel gar nicht ausreichend bezueglich aller Details bekannt. Es wird in den Medien recht vage dargestellt. Auch die rechtliche Situation scheint mir nicht eindeutig zu sein."""

Das ist ein Problem jedes Beispiels. Da muss man nicht nach anderen greifen. Da muss man angeben, wo man ein Wissensdefizit hat und eingrenzen, was das für die Aussage bedeutet.

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Siehe oben, ich kenne nicht alle Details. Es reicht aber aus, um zu wissen, dass man aus einer Muecke mit Geschmaeckle keinen faschistischen Elephanten machen muss.
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"""Der Verantwortliche stand vor Gericht und wurde verurteilt. Das wurde sogar verfilmt."""

Dummer Weise ohne einer Folter entsprechende Strafe. Seine Versetzung brachte keine wesentlichen Einbußen und wurde sogar zT als Beförderung interpretiert. So bleibt das Motiv für andere Beamte bestehen Gesetze zu brechen

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Hier ist das Urteil:
"Die Strafkammer kam zu dem Urteil, die von Daschner angeordnete Androhung von Schmerzen mit dem Ziel, eine Aussage zu erzwingen, habe im hessischen Polizeirecht keine Grundlage und sei rechtswidrig. Auch der von der Verteidigung in Anspruch genommene Aspekt der Nothilfe sei zu verwerfen, da in deren Verfolgung die Verletzung der Menschenwürde des Täters in Kauf genommen worden sei. Eine Verletzung des fundamentalsten Menschenrechts überhaupt sei jedoch durch nichts zu rechtfertigen; dies komme einem Tabubruch gleich, der – nicht zuletzt mit Blick auf die deutsche Geschichte während des Nationalsozialismus – nicht toleriert werden dürfe. Zudem seien auch entgegen der Darstellung der Verteidigung die herkömmlichen Ermittlungsmaßnahmen nicht ausgeschöpft gewesen, da z. B. die Konfrontation des Täters mit der Schwester des Opfers zwar erwogen, dann aber wieder verworfen worden sei. Die von der Verteidigung als Rechtfertigung behauptete „Singularität“ des Falles sei ebenfalls nicht gegeben. Das Gericht erinnerte in diesem Zusammenhang an die Herausforderung des deutschen Rechtsstaates durch den RAF-Terrorismus in den 1970er Jahren und betonte, wenn es damals den Schleyer-Entführern nicht gelungen sei, den Staat aus den Angeln zu heben, so dürfe dies heute auch einem Entführer und Kindesmörder nicht gelingen.

Als strafmildernd hielt das Gericht Daschner zugute, dass er sich als leitender Ermittler unbestrittenermaßen in einer nahezu ausweglosen Situation befunden habe. Seiner Entscheidung, zum Wohle des Tatopfers die Grenzen des rechtlich Zulässigen zu überschreiten, läge eine „ehrenwerte, verantwortungsbewusste Gesinnung des Angeklagten“ zu Grunde. Auch der Umstand, dass Daschner selbst mit dem von ihm erstellten Aktenvermerk die erst drei Wochen später begonnene strafrechtliche Aufarbeitung des Vorfalls wesentlich erleichtert, wenn nicht sogar überhaupt erst ermöglicht habe, spreche zu seinen Gunsten.

Das Gericht stellte neben dem Schuldspruch fest, dass eine Geldstrafe von 90 Tagessätzen zu je 120 Euro (insgesamt 10.800 Euro) gegen Daschner und von 60 Tagessätzen zu je 60 Euro (insgesamt 3.600 Euro) gegen Ennigkeit tat- und schuldangemessen seien, verwarnte beide und behielt im Sinne einer Verwarnung mit Strafvorbehalt nach § 59 StGB die Verurteilung zu den genannten Geldstrafen vor, wobei eine Bewährungszeit von einem Jahr festgesetzt wurde. Damit bewegte sich das Gericht nach einhelliger Meinung an der absolut untersten Grenze einer strafrechtlichen Reaktion, da das Gesetz in derartigen Fällen grundsätzlich Freiheitsstrafen zwischen sechs Monaten und fünf Jahren vorsieht. Allerdings sah das Gericht in diesem Fall trotz Vorliegens des Regelbeispiels des § 240 Abs. 4 Nr. 3 StGB „massiv mildernde Umstände, die der Anwendung des erhöhten Strafrahmens […] entgegenstehen und ihn als unangemessen erscheinen lassen“.

Die Verwarnung mit Strafvorbehalt ist ein Reaktionsmittel eigener Art. Sie setzt einen Schuldspruch voraus, stellt aber zunächst (und bei Bewährung endgültig) nicht die Verhängung der vorbehaltenen Strafe dar. Aufgrund Fristablaufs wurde der Vorbehalt gegenstandslos. Daschner ist daher nicht vorbestraft."

Ist das angesichts der Umstaende nicht ausreichend?
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""""Das ist keine Meinung sondern eine Tatsache. Es sagt auch nichts darueber aus, ob das "Kaufen" so einer Steuer-CD korrekt ist oder nicht."""

Es ist auch wahr, dass Hitler die Autobahnen baute und die Arbeitslosigkeit weitgehend beseitigte.

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Was hat das mit dem Thema zutun? Sie vergleichen selbst wenn man ihre Ueberinterprationen teilen wollte Aepfel mit Birnen. Es ist nicht das gleiche, ob man Entscheidungen aus einer Diktatur heraus wie auch immer beurteilt, weil die Diktatur illegitim ist, mit Entscheidungen vergleicht, die aus einer Demokratie heraus dennoch grenzwertig bezueglich ihrer Legitimitaet sind, getroffen werden.
Der Satz ist ziemlich verschachtelt, ich hoffe, die Aussage ist dennoch klar ;-)
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""""Sie handelten so legal, wie es nun mal legal fuer FBI-Killerkommandos ist, im Ausland wen auch immer zu toeten."""

FBI? Ich glaube nicht, dass die FBI das hätte tun dürfen. Meines Erachtens wäre das illegal.

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FBI, NSA, CIA, Militaer, daran erinnere ich mich nicht. Das spielt doch fuer die Aussage grundsaetzlich keine Rolle.
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""""Ich stimme dem zu. Wenn die Umstaende mit den Steuer-CDs (die mir nicht im Detail bekannt sind), gesetzlich nicht tragbar sind, muesste nur jemand dagegen klagen, um Rechtssicherheit herzustellen.
Das ist ja das gute in unserer edlen stabilen Demokratie.""""

Sie glauben doch nicht im Ernst, dass ein deutsches Gericht gegen das Paradigma entscheidet, wo es um den Topf geht, der die Richter bezahlt.

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Das Verfassungsgericht zB urteilt staendig gegen Entscheidungen des Bundestages.
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"""Ich erkenne weder Vergleichbarkeit bei Befuerwortern noch Ablehnern. Was soll das mit NS zutun haben?"""

Das ist es ja. Man bemerkt hier gar nicht, was faschistisch an der aktuellen Kultur ist.

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Vielleicht bemerkt man es nicht, weil es nicht zutrifft? Wenn ein Paranoiker glaubt, die Gesellschaft sei von Ausserirdischen unterwandert, wundert er sich auch, dass kein anderer Mensch das sieht ;-)

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RE: Eine entscheidende Frage für Liberale.....

#7 von Marie , 04.04.2013 23:30

Verstehe diese Aufregung nicht - es war doch wohl klar daß früher oder später das bunte Finanz-Treiben unserer "Eliten" auf diversen *Inseln* mal Thema wird ... ;-)

Gruß,
Marie

PS: Was soll das ausgerechnet mit Liberalen zu tun haben ?!

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RE: Eine entscheidende Frage für Liberale.....

#8 von heinzwernerhübner , 05.04.2013 09:14

Zitat von Marie im Beitrag #7
Verstehe diese Aufregung nicht - es war doch wohl klar daß früher oder später das bunte Finanz-Treiben unserer "Eliten" auf diversen *Inseln* mal Thema wird ... ;-)

Gruß,
Marie

PS: Was soll das ausgerechnet mit Liberalen zu tun haben ?!



Das frage ich mich auch.
gruß
hwh

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RE: Eine entscheidende Frage für Liberale.....

#9 von JoG , 05.04.2013 13:29

Das sehen Sie nicht? Ich hätte gedacht, dass es ein zentrales Thema eines Liberalen sein muss, wie er/sie die Kontrollen organisieren muss, damit die Sache funktioniert aber andererseits den Einzelnen nicht einem unnötigen Risiko aussetzt, wie wir es im Augenblick an so vielen Ecken und Enden sehen. Und eine dieser Kontrollen läge eben im robust durchgesetzten Verbot, dass Regierende und Beamte Verbrechen begehen, statt wie jetzt dies fast in jedem Fall klein zu reden, zu beschönigen oder spitzzüngig zu rechtfertigen.

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RE: Eine entscheidende Frage für Liberale.....

#10 von JoG , 05.04.2013 15:23

Lassen wir es auf den zentralen Punkt ohne das Drumherum. Sie sagen letztlich, es wäre akzeptabel, dass die Regierenden das Gesetz brechen, wenn es (von diesen aus betrachtet) wichtig ist. Sie fordern wenig Kontrolle der herrschenden Gruppe, die auch kaum bestraft werden soll, wenn sie durch illegale Handlungen und Verfassungsbruch ihre Mitglieder ihre Karrieren mit solchen Handlungen zu fördern suchen. Ich finde das leichtsinnig und gefährlich. Wäre es nur für Sie gefährlich, wäre das egal. So jedoch, ist solche Meinung gefährlich für Ihre Mitmenschen, für sukzessive Minoritäten und für die freiheitliche Grundordnung, wenn sie auf breiter Front zum tragen kommt. Es ist zudem auch sehr beunruhigend, dass Sie da nicht einmal erkennen können, wie solche Meinungen dem Faschismus in die Hände spielen.

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RE: Eine entscheidende Frage für Liberale.....

#11 von huhngesicht , 05.04.2013 16:30

So hatte ich das erwartet. Sie grenzparanoischen Auslegung der Realitaet ersetzen sie meine Aussagen, die sie einfach uebergehen, durch die phanatsievolle Interpretation.


Lassen wir es auf den zentralen Punkt ohne das Drumherum. Sie sagen letztlich, es wäre akzeptabel, dass die Regierenden das Gesetz brechen, wenn es (von diesen aus betrachtet) wichtig ist.

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So etwas schrieb ich nie. Ich schrieb, dass es nicht unueblich und legal ist, dass auslaendisches Recht von Deutschen im Ausland gebrochen wird. Ich habe noch nicht einmal behauptet, dass das ueberwiegend gut und richtig ist.
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Sie fordern wenig Kontrolle der herrschenden Gruppe, die auch kaum bestraft werden soll, wenn sie durch illegale Handlungen und Verfassungsbruch ihre Mitglieder ihre Karrieren mit solchen Handlungen zu fördern suchen.

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Also da haette ich gerne mal ein Zitat, wo ich so einen Unsinn geschrieben haben soll. Wenn wer auch immer in Deutschland strafbare Handlungen begeht, weil er gegen geltendes Recht verstoesst, dann erwarte ich, dass er sich entsprechend vor einem Gericht verantworten muss. Mir ist auch kein Fall bekannt, bei dem das nicht so gewesen waere (es sei denn, dass Ermittlungen bei Bagatellstraftaten eingestellt werden).
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Ich finde das leichtsinnig und gefährlich.

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Wuerde jemand das von ihnen unterstellte behaupten, faende ich das auch befremdlich. Nannte solchen "Spinnkram" aber auch nicht unbedingt gefaehrlich.
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Wäre es nur für Sie gefährlich, wäre das egal.

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Da niemand sowas behauptet, ist es weder fuer mich noch fuer andere gefaehrlich.
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So jedoch, ist solche Meinung gefährlich für Ihre Mitmenschen, für sukzessive Minoritäten und für die freiheitliche Grundordnung, wenn sie auf breiter Front zum tragen kommt. Es ist zudem auch sehr beunruhigend, dass Sie da nicht einmal erkennen können, wie solche Meinungen dem Faschismus in die Hände spielen.

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Sie haben noch nicht einmal genau erklaert, welche Nichtigkeit konkret sie da rhetorisch bis hin zum Faschismus aufblaehen.

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RE: Eine entscheidende Frage für Liberale.....

#12 von JoG , 05.04.2013 19:17

"So etwas schrieb ich nie. Ich schrieb, dass es nicht unueblich und legal ist, dass auslaendisches Recht von Deutschen im Ausland gebrochen wird."

Wo steht das?

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RE: Eine entscheidende Frage für Liberale.....

#13 von huhngesicht , 05.04.2013 20:04

zB hier:

"Warum sollte ein Land das nicht duerfen, wenn es die Gesetze des anderen Staates nicht respektiert? Haette man in der BRD zB keine Schlepper ermuntern duerfen, Menschen aus der DDR in die BRD zu bringen? Und im Kontext geht es um Gesetze in anderen Staaten, die Deutschland schaden. Hier zeigt sich nur einmal mehr, wie dringend wir ein starkes Europa brauchen, damit kein Land aufgrund missbraeuchlicher Gesetzgebung auf Kosten anderer profitiert. Diese Form des Rechtsbruches in anderen Laendern ist uebrigens voellig normal und legal und nennt sich zB Spionage."

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RE: Eine entscheidende Frage für Liberale.....

#14 von kjschroeder , 06.04.2013 11:23

Die Probleme, die Sie hier anschneiden, hätte auch ich nicht als solche so gesehen - wenn ich nicht jahrelang im Ausland gelebt hätte.

Es zeigt sich an dieser Diskussion wieder einmal, wie sehr Menschen in einem gedanklichen Korsett gefangen sind, weil ihnen Vergleichsmöglichkeiten fehlen, wie andere wirklich demokratische Gesellschaften aufgebaut sind und worin die Unterschiede zu unserem Aufbau begründet sind.

Das kommt dabei raus, wenn ein Land und seine Eliten laufend mit sich selbst beschäftigt sind statt über den Tellerrand zu gucken und zu schauen, was von anderen zu lernen wäre.

Und aufgrund dieses Miefs ist man dann unfähig außenpolitische Eigeninteressen politisch zu formulieren. Und auch unwillig, weil: Im eigenen Mief kuscheln ist halt bequemer.

Gruß
Klaus

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RE: Eine entscheidende Frage für Liberale.....

#15 von JoG , 06.04.2013 14:37

Ich fragte nicht wo er das behauptete. Dass er sowas behauptet ist schon klar.

Ich wollte die Gesetzesgrundlage wissen auf deren Basis es Beamten erlaubt ist ohne und/oder mit Weisung des Ministers im Ausland Gesetze des befreundeten Landes brechen darf, zum Bruch Dritte ermuntern darf Dritte bezahlen darf die Gesetze zu brechen. In diesem Fall ist der Tatbestand die Beschaffung von Daten, die in dieser Form in Deutschland nicht erlaubt wäre, Industriespionage, Untreue etc.

PS: ein Wirtschaftsprüfer, der den Fall genau verfolgt, sagte gestern Abend, dass das erste Urteil, wiewohl schwierig, eine gewisse Richtigkeit habe, weil die Infos ohne Aufforderung vom BND als Abfallprodukt an die Behörde geraten wäre. Das Gegenteil dieser Behauptung wäre nicht beweisbar gewesen. Der jetzt laufende Prozess wäre transparenter und würde wohl gegen die Behörde entschieden.


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