RE: die FDP, das vernuenftige Korrektiv der Mitte

#26 von kurt02 , 17.04.2013 17:41

Zitat von JoG im Beitrag #25
Ich weiß nicht ob die FDP ein Korrektiv der Mitte ist, aber wenigstens beginnt sie den Missstand der Rechtsunstaatlichkeit der etatistischen Parteien anzuprangern und deren faschistoden Neigung dem Staat, den Regierenden und den Beamten zu erlauben Recht zu brechen: http://www.spiegel.de/politik/deutschlan...s-a-894905.html


Sie kennen meine Meinung dazu. Es ist keine Hehlerei, wenn damit Straftaten aufgedeckt werden. Faschistoid und unrechtsstaatlich wäre es, wenn die Exekutive zwar weiß, dass Recht gebrochen wird, dies aber nicht verfolgt.

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RE: die FDP, das vernuenftige Korrektiv der Mitte

#27 von JoG , 17.04.2013 18:30

Technisch ist es im strafrechtlichen Sinne tatsächlich nicht "Hehlerei", weil man Daten nicht "stehlen" kann, weil sie keine Sachen sind. Man kommt allerdings ins Gefängnis und das muss jeder Banker aber auch andere Manager periodisch in einer Schulung nachweisen zu wissen, wenn er Daten veruntreut oder auch nur fahrlässig Preis gibt. Aber solche Spitzfindigkeiten sind eine der Gründe für die abnehmende Legitimität der öffentlichen Ordnung. Die Unterwürfigkeit gegenüber dem Staat, dem man erlaubt in Nachbarländern Wirtschaftsspionage zu betreiben und zu Untreue anzuhalten und zu bezahlen wiederum, ist ein kultureller Faktor aus der Autokratie deutscher Vergangenheit. Sehr unschöne Sache das.

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RE: die FDP, das vernuenftige Korrektiv der Mitte

#28 von kurt02 , 17.04.2013 18:49

Es ist kein Verlust an Staatslegitimität, wenn ein Polizist einen Temposünder, der zu schnell fährt, diesem folgt. Oder wollen Sie tatsächlich, dass ein Straftäter entwischt, weil er in der Tempo-30-Zone 50 km/h fährt?

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RE: die FDP, das vernuenftige Korrektiv der Mitte

#29 von JoG , 17.04.2013 19:02

Zitat von kurt02 im Beitrag #28
Es ist kein Verlust an Staatslegitimität, wenn ein Polizist einen Temposünder, der zu schnell fährt, diesem folgt. Oder wollen Sie tatsächlich, dass ein Straftäter entwischt, weil er in der Tempo-30-Zone 50 km/h fährt?


Nein. Da gibt es kein Problem. Wenn aber der gleiche Polizist den Mitarbeiter einer Unternehmung in einem Nachbarstaat besticht um an nichtöffentliche Kundendateien zu kommen und nicht bestraft wird? Selbst wenn er Daten eines Verbrecher unter den Tausend Datensätzen vermutet? Ja, das delegitimiert die staatliche Ordnung und zeigt eine Gefährdung der Verfasstheit der Nation. Wenn das die Bürger nicht einmal erkennen, so ist die Kultur kein sehr geeignetes Beet für eine rechtsstaatliche Demokratie, die auf sehr wackligen Beinen steht. Dass man das a priori für Deutschland befürchten müsste, ist bei seiner Geschichte klar. Dass das bestätigt wird, ist traurig.

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RE: die FDP, das vernuenftige Korrektiv der Mitte

#30 von kurt02 , 18.04.2013 03:53

Zitat von JoG im Beitrag #29
Zitat von kurt02 im Beitrag #28
Es ist kein Verlust an Staatslegitimität, wenn ein Polizist einen Temposünder, der zu schnell fährt, diesem folgt. Oder wollen Sie tatsächlich, dass ein Straftäter entwischt, weil er in der Tempo-30-Zone 50 km/h fährt?


Nein. Da gibt es kein Problem. Wenn aber der gleiche Polizist den Mitarbeiter einer Unternehmung in einem Nachbarstaat besticht um an nichtöffentliche Kundendateien zu kommen und nicht bestraft wird? Selbst wenn er Daten eines Verbrecher unter den Tausend Datensätzen vermutet? Ja, das delegitimiert die staatliche Ordnung und zeigt eine Gefährdung der Verfasstheit der Nation. Wenn das die Bürger nicht einmal erkennen, so ist die Kultur kein sehr geeignetes Beet für eine rechtsstaatliche Demokratie, die auf sehr wackligen Beinen steht. Dass man das a priori für Deutschland befürchten müsste, ist bei seiner Geschichte klar. Dass das bestätigt wird, ist traurig.


Wo wird da bestochen? Und warum ist es Ihnen so wichtig, die Nichtöffentlicheit zu betonen? Es ist geradezu das Wesen dieser Art von Straftaten, nicht öffentlich zu sein. Nein, ich sehe im Ankauf von diesen CDs keine rechtlichen Probleme. Ich nehme Ihnen auch nicht ab, dass die Datensätze, auf die es "ankommt", so dermaßen dünn gesät sind, wie Sie behaupten. Wenn dem so wäre, wären die CDs ihr Geld nicht wert.

Da Sie kein Problem damit zu haben scheinen, dass die Polizei bei der Verfolgung von Bankräubern die zugelassene Geschwindigkeit überschreiten darf, aber auf dem Feld der Steuerhinterziehung sehr hohe moralische Forderungen aufstellen: Fordern Sie unterschiedliche Rechte des Staates bei der Verfolgung unterschiedlicher Straftäter?

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RE: die FDP, das vernuenftige Korrektiv der Mitte

#31 von Jochen Singer , 18.04.2013 06:49

Die eigentliche Frage ist die nach der Legitimität der Inhalte der Gesetzgebung.

Wenn sich einzelne Bevölkerungsgruppen den Staat zur Beute machen, weil die sich auf Kosten Anderer eigenleistungslose Staatsleistung erschleichen wollen und beides sogar in ihren politischen Programmen (alle Varianten der Linken) rechtfertigen, dann mag das zwar aufgrund der Mehrheitsverhältnisse legal sein, nachvollziehbar ist das jedoch nur für die bevorteilte Schicht.

Ich empfehle Steuer- und Abgabenverweigerung durch Nichtentstehenlassen der Gründe für Abgaben & Steuern, das wäre eine andere Art strafloser Abgabenentziehung - man tut das, was die linke Klientel in aller Regel selber vollzieht nämlich nicht entsprechend den im System angelegten Möglichkeiten agieren. Wie will die Linke solches Verhalten in den Griff bekommen und wie will sie solches erkennen ? Linkstotalitären Staat installieren ?


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RE: die FDP, das vernuenftige Korrektiv der Mitte

#32 von JoG , 18.04.2013 09:22

""""Wenn sich einzelne Bevölkerungsgruppen den Staat zur Beute machen,...."

Das ist hier weitgehend geschehen. Das wissen auch sehr viele Bürger und unterstützen dennoch die Regierenden, wenn diese die Gesetze überschreiten. Das ist der Charakter in einem Volk (bzw dessen Kultur), der jeden Autokraten froh macht. Es ist ganz erstaunlich, wie unterwürfig und subservient die Menschen hier ihren Führern sind. Schlechte Kinderstube, wenn Sie mich fragen.

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RE: die FDP, das vernuenftige Korrektiv der Mitte

#33 von JoG , 18.04.2013 09:33

Zitat von kurt02 im Beitrag #30
Zitat von JoG im Beitrag #29
Zitat von kurt02 im Beitrag #28
Es ist kein Verlust an Staatslegitimität, wenn ein Polizist einen Temposünder, der zu schnell fährt, diesem folgt. Oder wollen Sie tatsächlich, dass ein Straftäter entwischt, weil er in der Tempo-30-Zone 50 km/h fährt?


Nein. Da gibt es kein Problem. Wenn aber der gleiche Polizist den Mitarbeiter einer Unternehmung in einem Nachbarstaat besticht um an nichtöffentliche Kundendateien zu kommen und nicht bestraft wird? Selbst wenn er Daten eines Verbrecher unter den Tausend Datensätzen vermutet? Ja, das delegitimiert die staatliche Ordnung und zeigt eine Gefährdung der Verfasstheit der Nation. Wenn das die Bürger nicht einmal erkennen, so ist die Kultur kein sehr geeignetes Beet für eine rechtsstaatliche Demokratie, die auf sehr wackligen Beinen steht. Dass man das a priori für Deutschland befürchten müsste, ist bei seiner Geschichte klar. Dass das bestätigt wird, ist traurig.


Wo wird da bestochen? Und warum ist es Ihnen so wichtig, die Nichtöffentlicheit zu betonen? Es ist geradezu das Wesen dieser Art von Straftaten, nicht öffentlich zu sein. Nein, ich sehe im Ankauf von diesen CDs keine rechtlichen Probleme. Ich nehme Ihnen auch nicht ab, dass die Datensätze, auf die es "ankommt", so dermaßen dünn gesät sind, wie Sie behaupten. Wenn dem so wäre, wären die CDs ihr Geld nicht wert.

Da Sie kein Problem damit zu haben scheinen, dass die Polizei bei der Verfolgung von Bankräubern die zugelassene Geschwindigkeit überschreiten darf, aber auf dem Feld der Steuerhinterziehung sehr hohe moralische Forderungen aufstellen: Fordern Sie unterschiedliche Rechte des Staates bei der Verfolgung unterschiedlicher Straftäter?


Sie sehen nicht, dass es einen Unterschied gibt, zwischen einem Polizisten, der sich nach dem Recht verhält, wenn er die Geschwindigkeitsbegrenzung überschreitet und einer Gruppe Minister Beamte, die sich organisieren um im befreundeten Ausland Gesetze zu brechen und Dinge zu tun, die ihnen hier strafrechtlich verboten wären?
Ich kann das kaum glauben. Sehen Sie nicht, dass ein Machtmonopol, das bewusst und systematisch das geltende Recht bricht eine ungeheure Gefahr darstellt?

Das bedeutet nicht, dass man nicht ein Gesetz machen kann, das erlaubt, dass seine Beamte Industriespionage betreiben. Aber dazu muss man ein Gesetz erlassen. Wenn man das nicht tut, sind diejenigen, die die Spionage betreiben Kriminelle, die sich organisierten und geben jenen recht, die ihr Geld und Gut dem Land entziehen.

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RE: die FDP, das vernuenftige Korrektiv der Mitte

#34 von kjschroeder , 19.04.2013 00:03

Zitat
Das ist hier weitgehend geschehen. Das wissen auch sehr viele Bürger und unterstützen dennoch die Regierenden, wenn diese die Gesetze überschreiten. Das ist der Charakter in einem Volk (bzw dessen Kultur), der jeden Autokraten froh macht. Es ist ganz erstaunlich, wie unterwürfig und subservient die Menschen hier ihren Führern sind. Schlechte Kinderstube, wenn Sie mich fragen.


Für diese Zustände kann man m.E. nicht die Bevölkerung als Ganzes verantwortlich machen, weil genau diese Unschärfe die eigentliche Verantwortlichkeit verwischt und von den eigentlich Verantwortlichen ablenkt.

Bitte vergessen Sie nicht, daß es hier einen Hegel gab, der noch heute in einigen Teilen der Intellektuellen und "Gebildeten" vergöttert wird wegen seiner Staatsanbetung und -überhöhung. Den Nationalismus lieferten dann Leute wie Schelling und Fichte. Das waren die "Hochgebildeten", denen man damals und z.T. heute noch hinterher läuft. Alle drei lebten zur Wende 18./19. Jahrhundert. Das heißt, hier werden die Leute seit rund 250 Jahren mit Staatsvergötterung und Nationalismus bombardiert. Glauben Sie, daß das ohne Folgen bleibt? Daß sich das auf Knopfdruck in wenigen Jahrzehnten abstellen läßt?

Und es ist ja nicht so, daß sich da großartig was geändert hätte. Zwar haben die Namen gewechselt, auch die Verpackung. Aber nehmen Sie z.B. Friedrich Engels und lesen sie - einfach als Beispiel - mal diesen Artikel von ihm: -> http://www.mlwerke.de/me/me06/me06_165.htm

Am Ende des dortigen Abschnitts 172 schreibt er, daß es kein Land in Europa ohne "Völkerruinen" gäbe, er schreibt von "Völkerabfällen" (also Abfall im Sinne von Müll), womit er dann Schotten, Bretonen und andere Minderheiten meint.

Und er läuft politisch bis heute nicht unter Nazi, sondern unter "sozialistisch" - exakt dieselbe Strömung, die sich heute einen ach so ausländerfreundlichen Anstrich gibt. (Und der Nationalismus heute schimmert nur ab und an verschämt durch - etwa in Form der "Kavallerie" oder des "sozialen Patriotismus" oder auch dem Unterwerfen der PIGS-Länder in Protektorate.) Bei Engels - für mich der gedankliche Vorreiter des Nationalsozialismus' - sieht man sehr gut, wie sich schwarz und rot zu einer unerquicklichen braunen Soße vermischen.

Dieses Erbe lebt weiter, dieses Denken in Kollektiven sowie Staats- und Selbstüberhöhung. Was sich auch hier in diesem Forum betrachten läßt. Aber hier wäre es nicht so sehr das Problem. Das Problem ist, daß dieses Denken bei unseren politischen Eliten gehegt und gepflegt wird.

Wobei hinzukommt, daß kein Land dieser Welt in 100 Jahren derart viele politische Systeme ausgelebt hat wie eben Deutschland. Sodaß Menschen hier bald schon gar nicht mehr wissen, wo gedanklich Demokratie aufhört und gedanklich der Totalitarismus beginnt. Und gekämpft wurde für diese Demokratie ja auch nicht, im Gegenteil: Als wir 1948 "Demokratie" bekamen, wurden die bundes- bzw. reichsweiten Volksentscheide aus der Weimarer Republik abgeschafft, weil sich die eigentlich schuldigen Eliten für besser, weiser und irgendwie kompetenter erklärten.

Und bei diesem Autokratismus und dem Denken in Scheinwelten (bezogen auf das Verhältnis "Staat/Gesellschaft" und deren Definition) sowie in der Prioritätensetzung "Nützlichkeit vor Demokratie" ist es im wesentlichen bis heute geblieben.

In Deutschland hat es bis auf 1848 nie einen richtigen, blutigen Kampf für Freiheit gegeben. Und 1848 ging verloren. Ich vermute, das ist der Grund - der eigentliche Grund - für die danach folgenden und heutigen Fehlentwicklungen.

Was heute ist, hat nichts mit schlechter Kinderstube zu tun, sondern ist Resultat einer über zwei Jahrhunderte andauernden gedanklichen Fehlentwicklung, gesteuert, gelenkt, verursacht und toleriert von Regenten, deren Staatsdienern und etlichen Intellektuellen.

Es geht ja z.B. schon mit der - weil nie gelernt - Unfähigkeit los, in Inhalten zu denken. Stattdessen wird in politischen "Lagern" gedacht: Man klatscht dem Beifall, den man als politischen Freund oder Sympathisant vermutet. So kann Frau Merkel linksgrüne Inhalte unter CDU-Label verkaufen und SPD/Grüne auch braune Inhalte ("sozialer Patriotismus"/Ausgrenzung unliebsamer Minderheiten) unter rotem/grünem Label verkaufen. Mittlerweile ist dieser Etikettenschwindel allerdings derart drastisch, daß er auffällt.

So sehe ich es.

Und es wird wieder passieren.

Gruß
Klaus


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RE: die FDP, das vernuenftige Korrektiv der Mitte

#35 von JoG , 19.04.2013 08:35

Zitat von kjschroeder im Beitrag #34

Zitat
Das ist hier weitgehend geschehen. Das wissen auch sehr viele Bürger und unterstützen dennoch die Regierenden, wenn diese die Gesetze überschreiten. Das ist der Charakter in einem Volk (bzw dessen Kultur), der jeden Autokraten froh macht. Es ist ganz erstaunlich, wie unterwürfig und subservient die Menschen hier ihren Führern sind. Schlechte Kinderstube, wenn Sie mich fragen.

Für diese Zustände kann man m.E. nicht die Bevölkerung als Ganzes verantwortlich machen, weil genau diese Unschärfe die eigentliche Verantwortlichkeit verwischt und von den eigentlich Verantwortlichen ablenkt.

Bitte vergessen Sie nicht, daß es hier einen Hegel gab, der noch heute in einigen Teilen der Intellektuellen und "Gebildeten" vergöttert wird wegen seiner Staatsanbetung und -überhöhung. Den Nationalismus lieferten dann Leute wie Schelling und Fichte. Das waren die "Hochgebildeten", denen man damals und z.T. heute noch hinterher läuft. Alle drei lebten zur Wende 18./19. Jahrhundert. Das heißt, hier werden die Leute seit rund 250 Jahren mit Staatsvergötterung und Nationalismus bombardiert. Glauben Sie, daß das ohne Folgen bleibt? Daß sich das auf Knopfdruck in wenigen Jahrzehnten abstellen läßt?

Und es ist ja nicht so, daß sich da großartig was geändert hätte. Zwar haben die Namen gewechselt, auch die Verpackung. Aber nehmen Sie z.B. Friedrich Engels und lesen sie - einfach als Beispiel - mal diesen Artikel von ihm: -> http://www.mlwerke.de/me/me06/me06_165.htm

Am Ende des dortigen Abschnitts 172 schreibt er, daß es kein Land in Europa ohne "Völkerruinen" gäbe, er schreibt von "Völkerabfällen" (also Abfall im Sinne von Müll), womit er dann Schotten, Bretonen und andere Minderheiten meint.

Und er läuft politisch bis heute nicht unter Nazi, sondern unter "sozialistisch" - exakt dieselbe Strömung, die sich heute einen ach so ausländerfreundlichen Anstrich gibt. (Und der Nationalismus heute schimmert nur ab und an verschämt durch - etwa in Form der "Kavallerie" oder des "sozialen Patriotismus" oder auch dem Unterwerfen der PIGS-Länder in Protektorate.) Bei Engels - für mich der gedankliche Vorreiter des Nationalsozialismus' - sieht man sehr gut, wie sich schwarz und rot zu einer unerquicklichen braunen Soße vermischen.

Dieses Erbe lebt weiter, dieses Denken in Kollektiven sowie Staats- und Selbstüberhöhung. Was sich auch hier in diesem Forum betrachten läßt. Aber hier wäre es nicht so sehr das Problem. Das Problem ist, daß dieses Denken bei unseren politischen Eliten gehegt und gepflegt wird.

Wobei hinzukommt, daß kein Land dieser Welt in 100 Jahren derart viele politische Systeme ausgelebt hat wie eben Deutschland. Sodaß Menschen hier bald schon gar nicht mehr wissen, wo gedanklich Demokratie aufhört und gedanklich der Totalitarismus beginnt. Und gekämpft wurde für diese Demokratie ja auch nicht, im Gegenteil: Als wir 1948 "Demokratie" bekamen, wurden die bundes- bzw. reichsweiten Volksentscheide aus der Weimarer Republik abgeschafft, weil sich die eigentlich schuldigen Eliten für besser, weiser und irgendwie kompetenter erklärten.

Und bei diesem Autokratismus und dem Denken in Scheinwelten (bezogen auf das Verhältnis "Staat/Gesellschaft" und deren Definition) sowie in der Prioritätensetzung "Nützlichkeit vor Demokratie" ist es im wesentlichen bis heute geblieben.

In Deutschland hat es bis auf 1848 nie einen richtigen, blutigen Kampf für Freiheit gegeben. Und 1848 ging verloren. Ich vermute, das ist der Grund - der eigentliche Grund - für die danach folgenden und heutigen Fehlentwicklungen.

Was heute ist, hat nichts mit schlechter Kinderstube zu tun, sondern ist Resultat einer über zwei Jahrhunderte andauernden gedanklichen Fehlentwicklung, gesteuert, gelenkt, verursacht und toleriert von Regenten, deren Staatsdienern und etlichen Intellektuellen.

Es geht ja z.B. schon mit der - weil nie gelernt - Unfähigkeit los, in Inhalten zu denken. Stattdessen wird in politischen "Lagern" gedacht: Man klatscht dem Beifall, den man als politischen Freund oder Sympathisant vermutet. So kann Frau Merkel linksgrüne Inhalte unter CDU-Label verkaufen und SPD/Grüne auch braune Inhalte ("sozialer Patriotismus"/Ausgrenzung unliebsamer Minderheiten) unter rotem/grünem Label verkaufen. Mittlerweile ist dieser Etikettenschwindel allerdings derart drastisch, daß er auffällt.

So sehe ich es.

Und es wird wieder passieren.

Gruß
Klaus



Obwohl ich die historische Betrachtung weitgehend ähnlich und die Unsinnigkeit des Versuchs die Nazis von den Linken in ihrer essenziellen Problematik zu trennen, ich ebenfalls sehe, bin ich nicht vollständig bei Ihrer Folgerung daraus.

Wo ich entschieden anderer Meinung bin, ist darin die breitere Bevölkerung frei zu sprechen, wenn ihre Vertreter schuldhaft handeln. Ein solcher Freibrief ist letztlich den Deutschen der '30er eingeräumt worden bzw haben sie für sich selbst beansprucht und genommen. Das ist mE eine der großen Probleme der Leitkultur und wesentlich schuld daran, dass die Bevölkerung den Politikern kriminelle Handlungen erlaubt oder, so ungeheuerlich das Einem scheinen mag, fordert, die Politiker sollten kriminelle Dinge wie die Industriespionage in der Schweiz tun. Aber es ist doch ganz natürlich, dass man sich so benimmt, wenn man davon überzeugt wurde, dass man als Volk keine Schuld tragen kann. Man ist, so der Schluss, als Einzelner daher nicht haftbar noch schuld, es sei denn, man hätte völlig ohne Nötigung das Kind aufgeschlitzt. Warum sich dann Schwierigkeiten machen und Feinde schaffen, wenn man tut, was notwendig wäre, seine Vertreter an ihrem kriminellen Tun zu hindern? Das wäre irrational. Das ist das Präskript einer rationalen Ordnung laufend krimineller Handlungen durch die Regierenden, zumal diese von der Strafverfolgung weitgehend ausgenommen werden oder Strafen gering sind, wo Verfehlung so öffentlich und peinlich ist, dass die Justiz nicht inaktiv bleiben kann.
Das erklärt auch mE zT mit oder könnte mit erklären, wenn man hier der Bevölkerung keine Bewaffnung erlauben will. Aber das führt nun zu weit.


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zuletzt bearbeitet 19.04.2013 | Top

Gibt es eine Kollektivschuld?

#36 von kjschroeder , 20.04.2013 08:51

Zitat
Wo ich entschieden anderer Meinung bin, ist darin die breitere Bevölkerung frei zu sprechen, wenn ihre Vertreter schuldhaft handeln.

Ist dann in Ihren Augen die Bevölkerung genauso schuldig?

Sicher ist das Thema Schuld / Unschuld hier ein Problem. Ich tue mich schwer damit, wenn ich mir die andere Seite angucke: Wird "Amerika" schuldig gesprochen oder das amerikanische Volk angesichts gewisser Vorgänge in Guantanamo oder dem Einmarsch in den Irak oder dem Werfen von Napalm auf die vietnamesische Zivilbevölkerung - oder nicht vielleicht doch die jeweilige Regierung? Werden "die" Franzosen schuldig gesprochen für Korea oder "die" Engländer für die KZ in den Burenkriegen?

Worauf ich hinauswill: Macht man für jeden Fehler, den eine Regierung begeht, gleich das ganze Volk verantwortlich, in dessen Namen das geschieht - "die" Amerikaner, "die" Deutschen, "die" Russen - dann landen Sie in Nullkommanichts wieder beim Denken in nationalistischen Kategorien. Was ich für ein friedliches Neben- und Miteinander nicht sonderlich förderlich halte.

Was eine Bevölkerung - hier wiederum stimme ich Ihnen zu - nicht aus der Verantwortung entläßt, im eigenen Haus für ordentliche Verhältnisse zu sorgen. Was wiederum bedeuten kann, daß Revolution und Aufstand manchmal auch eine PFLICHT ist - wenn "die da oben" gar nicht anders zur Vernunft gebracht werden können.

Wenn das nicht gelingt, mu8 man schlicht, simpel und folgenschwer die Feststellung treffen, daß ein Volk nicht oder noch nicht reif für eine Demokratie ist. Mitsamt den sich daraus ergebenden diplomatischen und sonstigen Folgen.

Nur - und hier gibt es ein Problem - ist dieses Unvermögen nichts deutsch-spezifisches; Sie werden es in anderen Demokratien auch finden.

Vielleicht mit Ausnahme der Schweiz, da dort wegen der direkten Demokratie und des (als Folge dav on) recht ausführlichen und weitgehend tabulosen Diskurses schon im Vorfeld von Entscheidungen Korrektive bzw. Korrektivmöglichkeiten eingebaut sind, sodaß es erst gar nicht zu Fehlentscheidungen kommt, die dann Korrekturen nötig machen.

Zitat
Das erklärt auch mE zT mit oder könnte mit erklären, wenn man hier der Bevölkerung keine Bewaffnung erlauben will. Aber das führt nun zu weit.

Finde ich nicht. Der Umstand, daß eine Regierung die eigene Bevölkerung derart wehrlos macht, daß diese im eigenen Haus mangels Drohpotential nicht mehr für Selbstdisziplinierung der Politik und für Ordnung sorgen kann, gehört durchaus hier zu diesem Themenbereich.

Gruß
Klaus


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zuletzt bearbeitet 20.04.2013 | Top

RE: Gibt es eine Kollektivschuld?

#37 von JoG , 22.04.2013 17:01

Zitat von kjschroeder im Beitrag #36

Zitat
Wo ich entschieden anderer Meinung bin, ist darin die breitere Bevölkerung frei zu sprechen, wenn ihre Vertreter schuldhaft handeln.
Ist dann in Ihren Augen die Bevölkerung genauso schuldig?

Sicher ist das Thema Schuld / Unschuld hier ein Problem. Ich tue mich schwer damit, wenn ich mir die andere Seite angucke: Wird "Amerika" schuldig gesprochen oder das amerikanische Volk angesichts gewisser Vorgänge in Guantanamo oder dem Einmarsch in den Irak oder dem Werfen von Napalm auf die vietnamesische Zivilbevölkerung - oder nicht vielleicht doch die jeweilige Regierung? Werden "die" Franzosen schuldig gesprochen für Korea oder "die" Engländer für die KZ in den Burenkriegen?

Worauf ich hinauswill: Macht man für jeden Fehler, den eine Regierung begeht, gleich das ganze Volk verantwortlich, in dessen Namen das geschieht - "die" Amerikaner, "die" Deutschen, "die" Russen - dann landen Sie in Nullkommanichts wieder beim Denken in nationalistischen Kategorien. Was ich für ein friedliches Neben- und Miteinander nicht sonderlich förderlich halte.

Was eine Bevölkerung - hier wiederum stimme ich Ihnen zu - nicht aus der Verantwortung entläßt, im eigenen Haus für ordentliche Verhältnisse zu sorgen. Was wiederum bedeuten kann, daß Revolution und Aufstand manchmal auch eine PFLICHT ist - wenn "die da oben" gar nicht anders zur Vernunft gebracht werden können.

Wenn das nicht gelingt, mu8 man schlicht, simpel und folgenschwer die Feststellung treffen, daß ein Volk nicht oder noch nicht reif für eine Demokratie ist. Mitsamt den sich daraus ergebenden diplomatischen und sonstigen Folgen.

Nur - und hier gibt es ein Problem - ist dieses Unvermögen nichts deutsch-spezifisches; Sie werden es in anderen Demokratien auch finden.

Vielleicht mit Ausnahme der Schweiz, da dort wegen der direkten Demokratie und des (als Folge dav on) recht ausführlichen und weitgehend tabulosen Diskurses schon im Vorfeld von Entscheidungen Korrektive bzw. Korrektivmöglichkeiten eingebaut sind, sodaß es erst gar nicht zu Fehlentscheidungen kommt, die dann Korrekturen nötig machen.

Zitat
Das erklärt auch mE zT mit oder könnte mit erklären, wenn man hier der Bevölkerung keine Bewaffnung erlauben will. Aber das führt nun zu weit.

Finde ich nicht. Der Umstand, daß eine Regierung die eigene Bevölkerung derart wehrlos macht, daß diese im eigenen Haus mangels Drohpotential nicht mehr für Selbstdisziplinierung der Politik und für Ordnung sorgen kann, gehört durchaus hier zu diesem Themenbereich.

Gruß
Klaus




Ich denke, dass es abgestuft Schuld gibt in Gruppen, die kriminelles tun. Dabei ist es allerdings mE weniger um eine moralische Kategorie zu tun als um die Motivationsstruktur der Gruppe so auszurichten, dass die einzelnen Gruppenmitglieder sich dagegen sträuben, das kriminelle zu tun oder auch nur zuzulassen. So ist es durchaus wichtig, dass die Regierenden zuverlässig bestraft werden. Es ist aber auch wichtig, dass die Befehlsempfänger, die Mitläufer und die Steuerzahler entsprechend ebenfalls robust bestraft werden, damit später die Mitglieder von Gruppen einen guten Grund haben, gegen ihre Regierenden Maßnahmen zu ergreifen, wenn diese ihre Macht kriminell verwenden.

Dass es hierbei schwer sein könnte zu definieren, welche Handlungen Strafe verlangen, zeigt die Tatsache, dass ich bei den Handlungen, die Sie nannten, keine als kriminell bezeichnen würde. In einigen Ihrer Beispiele war das Verhalten unter den Bedingungen und in der Situation sogar mE wünschenswert.

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"Hurra! Grüne verbieten Strom-Armut"
Moral als Ergebnis einer anti-aufklärerischen Haltung ?

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