tieferes Europa

#1 von huhngesicht , 22.03.2013 15:27

Dieser Begriff faellt immer mal wieder, ohne dass ich genau weiss, was darunter verstanden werden soll und inwiefern es fuer etwas schlechtes steht. Fuer mich klingt der Begriff nach dem Anspruch einer effizienteren und qualitativ verbessterten Zusammenarbeit zwischen den Mitgliedsstaaten. zB in der Zukunft gemeinsames Militaer.
Findet das nicht jeder zweckmaessig und gut?

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RE: tieferes Europa

#2 von JoG , 22.03.2013 16:21

Zitat von huhngesicht im Beitrag #1
Dieser Begriff faellt immer mal wieder, ohne dass ich genau weiss, was darunter verstanden werden soll und inwiefern es fuer etwas schlechtes steht. Fuer mich klingt der Begriff nach dem Anspruch einer effizienteren und qualitativ verbessterten Zusammenarbeit zwischen den Mitgliedsstaaten. zB in der Zukunft gemeinsames Militaer.
Findet das nicht jeder zweckmaessig und gut?

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Ich glaube nicht, dass es hier darum geht, ob man es "gut" findet oder nicht, obwohl ich nicht ganz sicher bin, ob man einer Gruppe echte Macht übertragen will, die selbst relativ einfache Dinge wie eine Währung hinbekommen. Ich glaube eher, dass man da sehr beunruhigt sein sollte, bis man ein effektives System der Kontrolle der Regierenden hat. Wer es schafft seine Währung so ausrutschen zu lassen, dass in großen Räumen des Kontinents bis zu 50% der Jugendlichen keine Arbeit finden, die Grundversorgungssysteme zusammenbrechen und die Bevölkerung zu Gewalt greift, wo Politiker auf andere Nationen beginnen daher zu deuten und Feinde zu beschreiben? Nein! Leuten, die das grob fahrlässig oder schuldhaft verursachten, denen überträgt man militärische Macht nur, wenn man sehr, sehr leichtsinnig ist.

Aber darum geht es nicht, denn das könnte man heilen. Man bräuchte nur eine Verfassung für Europa, die klare Kontrollen hätte und auch legitimiert wäre. Genau das hat man aber nicht getan.
Es geht um die Art und Weise; um die Methode der kleinen Schritte, die jeder für sich kaum im Volk wahrnehmbar ist und innerhalb der Verfassung bleibt aber in der Summe die Verfassung aushebeln. Genau das ist nämlich geschehen. Man hat sogar die Verfassung zu nachgelagertem Recht gemacht, obwohl das nach der erklärten Auffassung des Hohen Gerichts nicht sein darf.

Aber das wissen Sie ja und befürworten es offenbar. Finden die Hinterlist instrumental selbstgemachte Krisen zu verwenden um das Volk und, so weit das überhaupt notwendig wäre, gehören sie doch der gleichen sozioökonomischen Gruppe an, die Richter zu Dinge zu nötigen, die in ruhiger Zeit verfassungswidrig wären offenbar ok. Oder haben Sie die geschichtliche Perspektive nicht vor Augen?

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RE: tieferes Europa

#3 von huhngesicht , 22.03.2013 17:18

Ich glaube nicht, dass es hier darum geht, ob man es "gut" findet oder nicht, obwohl ich nicht ganz sicher bin, ob man einer Gruppe echte Macht übertragen will, die selbst relativ einfache Dinge wie eine Währung hinbekommen. Ich glaube eher, dass man da sehr beunruhigt sein sollte, bis man ein effektives System der Kontrolle der Regierenden hat.

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Die Mitglieder des Europaparlamentes, welches zudem in seiner Entscheidungsfreiheit relativ beschnitten ist, werden auch demokratisch gewaehlt.
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Wer es schafft seine Währung so ausrutschen zu lassen, dass in großen Räumen des Kontinents bis zu 50% der Jugendlichen keine Arbeit finden, die Grundversorgungssysteme zusammenbrechen und die Bevölkerung zu Gewalt greift, wo Politiker auf andere Nationen beginnen daher zu deuten und Feinde zu beschreiben?

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Hierfuer sind die nationalen Parlamente verantwortlich. Deshalb ist es ja in jedem Land anders. Ausserdem ist der Zusammenhang Euro/Arbeitslosigkeit rein spekulativ.
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Nein! Leuten, die das grob fahrlässig oder schuldhaft verursachten, denen überträgt man militärische Macht nur, wenn man sehr, sehr leichtsinnig ist.

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Das sind doch die gleichen Leute, die auch in den nationalen Parlamenten sitzen. Und gemeinsame europaeische Manoever gab es sogar schon zu meiner Militaerzeit.
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Aber darum geht es nicht, denn das könnte man heilen. Man bräuchte nur eine Verfassung für Europa, die klare Kontrollen hätte und auch legitimiert wäre. Genau das hat man aber nicht getan.

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Weil die Nationalismusorientierten das bisher nicht wollten. Ich stimme zu, dass das unvorteilhaft ist.
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Es geht um die Art und Weise; um die Methode der kleinen Schritte, die jeder für sich kaum im Volk wahrnehmbar ist und innerhalb der Verfassung bleibt aber in der Summe die Verfassung aushebeln. Genau das ist nämlich geschehen. Man hat sogar die Verfassung zu nachgelagertem Recht gemacht, obwohl das nach der erklärten Auffassung des Hohen Gerichts nicht sein darf.

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Ich denke nicht, dass man sich ueber die juristischen Spitzfindigkeiten echauffieren muss. Die staendige Sorge undemokratischer Verlaeufe wirkt konstruiert.
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Aber das wissen Sie ja und befürworten es offenbar. Finden die Hinterlist instrumental selbstgemachte Krisen zu verwenden um das Volk und, so weit das überhaupt notwendig wäre, gehören sie doch der gleichen sozioökonomischen Gruppe an, die Richter zu Dinge zu nötigen, die in ruhiger Zeit verfassungswidrig wären offenbar ok. Oder haben Sie die geschichtliche Perspektive nicht vor Augen?

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Ich weiss nicht, was das schon wieder mit mir zutun haben soll. Ich halte die Entwicklungen fuer folgerichtig, das ist alles.

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RE: tieferes Europa

#4 von JoG , 22.03.2013 17:33

""""Ich weiss nicht, was das schon wieder mit mir zutun haben soll. Ich halte die Entwicklungen fuer folgerichtig, das ist alles."""""

Was soll "Folgerichtig" denn hier bedeuten?

Ansonsten wäre Ihre Antwort schockierend, wenn man solchen Leichtsinn nicht von Ihnen kennen würde. Wer Verfassungsbruch als "juristische Spitzfindigkeit" sieht, ist wahrer Faschist auch, wenn er das weit von sich weisen würde. Solche Einstellungen führen, so sie sich in einer Gesellschaft festsetzen, unweigerlich zu undemokratischen politischer Organisation und Unrechtsstaaten. Aber das sprengt, wie man aus Ihren Beiträgen ersieht, Ihre Vorstellungskraft. Da hat die Wehrhafte Demokratie nun aber völlig versagt.

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RE: tieferes Europa

#5 von huhngesicht , 22.03.2013 18:08

Was soll "Folgerichtig" denn hier bedeuten?

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Dass Entwicklungsvorgaenge schluessig und nachvollziehbar aufeinander aufbauen.
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Ansonsten wäre Ihre Antwort schockierend, wenn man solchen Leichtsinn nicht von Ihnen kennen würde. Wer Verfassungsbruch als "juristische Spitzfindigkeit" sieht, ist wahrer Faschist auch, wenn er das weit von sich weisen würde.

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Selbstverstaendlich weise ich so eine abstruse Unterstellung von mir. Alle Vorgaenge innerhalb Europas sind oder werden nachhaltig auf Rechtmaessigkeit geprueft. Dass das Verfassungsgericht gelegentlich Korrekturen anmahnt, ist ein voellig normaler immer wieder auftretender Prozess, der mit Europa speziell gar nichts zutun hat.
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Solche Einstellungen führen, so sie sich in einer Gesellschaft festsetzen, unweigerlich zu undemokratischen politischer Organisation und Unrechtsstaaten. Aber das sprengt, wie man aus Ihren Beiträgen ersieht, Ihre Vorstellungskraft.

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Meine Vorstellungskraft ginge erheblich ueber sowas hinaus. Ich bin aber deshalb nicht paranoid.
Es ist schon amuesant, dass sie sowas ausgerechnet bei meiner moderaten Einschaetzung anklagen, wenn man bedenkt, was hier sonst so alles geschrieben wird.

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RE: tieferes Europa

#6 von JoG , 22.03.2013 18:47

"""Meine Vorstellungskraft ginge erheblich ueber sowas hinaus. Ich bin aber deshalb nicht paranoid."""

Genau solche Unschärfe im Denken zeichnet Sie immer wieder aus. Schauen Sie bspw auch auf Ihren Kontext oben und auf den darauf bezogenen Text: """Was soll "Folgerichtig" denn hier bedeuten?
###Dass Entwicklungsvorgaenge schluessig und nachvollziehbar aufeinander aufbauen."""

Es ist eigentlich trivial, dass sich etwas dann "folgerichtig" entwickelt. Natürlich folgt das Ergebnis zwangsläufig und hier können Sie es sogar nachvollziehen. Das ist schön. Das bedeutet jedoch nicht, dass die Entwicklung positiv wäre, wie Sie das oben implizieren und aO sagen. Oder so etwas naives:
"""Ansonsten wäre Ihre Antwort schockierend, wenn man solchen Leichtsinn nicht von Ihnen kennen würde. Wer Verfassungsbruch als "juristische Spitzfindigkeit" sieht, ist wahrer Faschist auch, wenn er das weit von sich weisen würde.
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Selbstverstaendlich weise ich so eine abstruse Unterstellung von mir. Alle Vorgaenge innerhalb Europas sind oder werden nachhaltig auf Rechtmaessigkeit geprueft. Dass das Verfassungsgericht gelegentlich Korrekturen anmahnt, ist ein voellig normaler immer wieder auftretender Prozess, der mit Europa speziell gar nichts zutun hat. """

Es wurde im letzten Jahrhundert in Deutschland immer alles "nachhaltig auf Rechtmaessigkeit geprueft" und Idioten hielten sich immer an solchem Unsinn fest, während die Scholl Kinder am Seil hingen.

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RE: tieferes Europa

#7 von huhngesicht , 22.03.2013 18:57

"""Meine Vorstellungskraft ginge erheblich ueber sowas hinaus. Ich bin aber deshalb nicht paranoid."""

Genau solche Unschärfe im Denken zeichnet Sie immer wieder aus. Schauen Sie bspw auch auf Ihren Kontext oben und auf den darauf bezogenen Text: """Was soll "Folgerichtig" denn hier bedeuten?
###Dass Entwicklungsvorgaenge schluessig und nachvollziehbar aufeinander aufbauen."""

Es ist eigentlich trivial, dass sich etwas dann "folgerichtig" entwickelt. Natürlich folgt das Ergebnis zwangsläufig und hier können Sie es sogar nachvollziehen. Das ist schön. Das bedeutet jedoch nicht, dass die Entwicklung positiv wäre, wie Sie das oben implizieren und aO sagen.

2###
Ich bin nicht in der Situation, jede Entwicklung zwanghaft bewerten zu muessen. Und im Falle Europas und dem Euro habe ich massvoll im Rahmen der zur Verfuegung stehenden gesicherten Informationen bewertet.
2###

Oder so etwas naives:
"""Ansonsten wäre Ihre Antwort schockierend, wenn man solchen Leichtsinn nicht von Ihnen kennen würde. Wer Verfassungsbruch als "juristische Spitzfindigkeit" sieht, ist wahrer Faschist auch, wenn er das weit von sich weisen würde.

2###
Ich empfand diese ihre Behauptung auch als naiv (oder zumindest stark ueberzogen befremdlich). Dass sie das selbst so saehen, waere loeblich, aber vermutlich meinen sie es fuer mich unverstaendlich anders.
2###

Es wurde im letzten Jahrhundert in Deutschland immer alles "nachhaltig auf Rechtmaessigkeit geprueft" und Idioten hielten sich immer an solchem Unsinn fest, während die Scholl Kinder am Seil hingen.

2###
Wurden diese Personen nicht gekoepft? Wie auch immer. Nazivergleiche sind fast immer albern und in einem Forum, welches auf dem rechten Auge sehr wohlwollend blickt, eine Farce.

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RE: tieferes Europa

#8 von JoG , 22.03.2013 19:15

Als ich es schieb, wusste ich, dass Sie versuchen würden über die "Nazi Vergleich! Klausel" heraus zu schlüpfen. Das ist eine der Probleme für die Leitkultur. Sie kann die Diskussion Demokratie vs Faschismus nicht führen. So ist der diesbezügliche Wissensstand noch nicht dort, wo er im damals demokratischen Ausland in den 1930er war.

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RE: tieferes Europa

#9 von huhngesicht , 22.03.2013 19:51

Als ich es schieb, wusste ich, dass Sie versuchen würden über die "Nazi Vergleich! Klausel" heraus zu schlüpfen.

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Es gab da nichts zu schluepfen. Man kann schlicht nichts erwidern, wenn Aepfel und Birnen polemisch verglichen werden. Plumper als der Nazivergleichskram geht es nicht (und zur Groteske wird es, wenn man bedenkt, wie wenig weit sich viele Diskutanten hier davon ausdruecklich distanzieren wollen).

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RE: tieferes Europa

#10 von JoG , 22.03.2013 20:18

Wie gesagt.... Aber Sie sind ein gutes Beispiel des kulturellen Problems. Versuchen Sie Distanz zu bekommen. Das würde Ihnen wirklich helfen, wenn Sie das auch momentan nicht sehen können. Sie sind nunmal Teil einer Gesellschaft, die da noch immer ein Problem hat und es ist immer schwierig sich einer solchen Massenverhalten zu entziehen.

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RE: tieferes Europa

#11 von huhngesicht , 22.03.2013 20:51

Wie gesagt.... Aber Sie sind ein gutes Beispiel des kulturellen Problems.

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Praezisieren sie bitte das scheinbar vorhandene kulturelle Problem.
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Versuchen Sie Distanz zu bekommen.

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Zu was? Sie werden lange suchen muessen, um einen Menschen zu finden, der in jeder Hinsicht distanzierter ist als ich. Jede Form von Vereinsmeierei ist mir fremd. Ich fuehle mich auch keiner Gruppe zugehoerig. Ich bin nirgendwo Mitglied und fuehle auch sonst keine Verbindlichkeiten, egal zu welcher Form gruppendynamischer Vorlieben.
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Das würde Ihnen wirklich helfen, wenn Sie das auch momentan nicht sehen können. Sie sind nunmal Teil einer Gesellschaft, die da noch immer ein Problem hat und es ist immer schwierig sich einer solchen Massenverhalten zu entziehen.

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Sie irren sich. Ich bin nicht Opfer irgendwelcher historischen oder kulturellen Uebereinkuenfte, die mich ehrlich gesagt nicht mal besonders interessieren. Ich bin nicht Opfer meiner Nationalitaet, sondern erkenne individuell die Albernheit von nationalen Befindlichkeiten. Das ist eine Frage der Vernunft und nicht kulturell behaftet.

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RE: tieferes Europa

#12 von JoG , 26.03.2013 07:45

Ich weiß nicht, ob ich das Wort "Opfer" gewählt hätte: "Sie irren sich. Ich bin nicht Opfer irgendwelcher historischen oder kulturellen Uebereinkuenfte, die mich ehrlich gesagt nicht mal besonders interessieren. Ich bin nicht Opfer meiner Nationalitaet, sondern erkenne individuell die Albernheit von nationalen Befindlichkeiten. Das ist eine Frage der Vernunft und nicht kulturell behaftet."

Aber Sie irren, wenn Sie meinen Sie wären intellektuell unabhängig von Ihrer kulturellen Herkunft.

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RE: tieferes Europa

#13 von huhngesicht , 26.03.2013 12:23

Ich weiß nicht, ob ich das Wort "Opfer" gewählt hätte: "Sie irren sich. Ich bin nicht Opfer irgendwelcher historischen oder kulturellen Uebereinkuenfte, die mich ehrlich gesagt nicht mal besonders interessieren. Ich bin nicht Opfer meiner Nationalitaet, sondern erkenne individuell die Albernheit von nationalen Befindlichkeiten. Das ist eine Frage der Vernunft und nicht kulturell behaftet."

Aber Sie irren, wenn Sie meinen Sie wären intellektuell unabhängig von Ihrer kulturellen Herkunft.

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Niemand ist gaenzlich frei von den Einfluessen seines Umfeldes, seiner Sozialisation und Kultur. Dass es hierbei aber dennoch erheblichen Spielraum bezueglich der Sichtweisen gibt, sehen sie doch schon an den vielen unterschiedlichen Meinungen. Die einen nennen den Euro und das Tiefe Europa wundervoll und alternativlos, andere sehnen die DM zurueck und halten Europa fuer antidemokratisches Teufelswerk. Die einen gehen auf die Strasse, um gegen das Adoptionsrecht fuer Homosexuelle zu demonstrieren, die anderen gehen auf die Strasse, um dafuer zu demonstrieren. Da waere es ziemlich vermessen, die Vertreter einer Ansicht Opfer von kultureller Verblendung zu nennen und die andere nicht.

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RE: tieferes Europa

#14 von JoG , 14.04.2013 16:15

Hier ist ein recht interessanter Blick auf Europa:
http://m.foreignaffairs.com/articles/139...iracle_4-041113

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RE: tieferes Europa

#15 von kjschroeder , 14.04.2013 17:23

Danke für den Link. Vieleicht erklärt er auch das Schweiz-Bashing der vergangenen Monate und Jahre: Die Wut und der Neid, es nicht so hinzukriegen wie die Eidgenossen. Die Wut und der Neid, daß es eine Alternative gibt zur eigenen Denkweise.

Gruß
Klaus

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RE: tieferes Europa

#16 von heinzwernerhübner , 14.04.2013 18:33

Zitat von JoG im Beitrag #14
Hier ist ein recht interessanter Blick auf Europa:
http://m.foreignaffairs.com/articles/139...iracle_4-041113


Auch hier kann man deutlich erkennen, dass Politik niemals alternativlos ist, wie uns Mutti weismachen wollte.
Insofern bin ich als Liberaler in der FDP sehr froh, dass sich Leute gefunden haben, die organisiert dagegen opponieren.
Gehöre halt zu den 44% der Mitglieder, die beim Entscheid unterlagen.

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