abwegiges Verlangen wider der Ratio

#1 von huhngesicht , 01.03.2013 15:06

Ich bin immer wieder verwundert und habe fuer sowas auch keine Erklaerung, wie man motiviert sein kann, nach Unsinnigkeiten zu streben (voellig gleich, ob man sie fuer gut oder schlecht haelt). Ich spiele auch manchmal Lotto, glaube aber doch nicht ernsthaft, ausgerechnet der zu sein, der den Jackpot knackt.
Hier im Forum tauchen zwei Themen wiederholt auf.
Deutschlands Austritt aus der Euro-Zone und ein generelles Zurueck zu mehr Nationalstaatlichkeit.
Ich will gar nicht die Emotionen bewerten, die Menschen bewegen, sich sowas zu wuenschen. Ich verstehe nur nicht, warum man sich wider der Ratio Wunschvorstellungen verschreibt, die total unsinnig sind. Ich wette, dass in den naechsten 50 Jahren nichts dergleichen stattfinden wird (das waere auch nicht wuenschenswert, weil sowas nur passierte, wenn wir einen Krieg innerhalb Europas oder einen totalen wirtschaftlichen Kollaps erleben muessten).
Was soll also das? Ich wuensche mir auch viele Dinge, die abwegig sind, aber das beeintraechtigt doch nicht meinen Verstand, die Welt so zu sehen, wie sie ist.
Mir erschliesst sich der Sinn nicht, weil man verstiegen in Abwegigkeiten seine Zeit verschwendet. Das Beispiel mit dem Euro habe ich nur gewaehlt, weil das in diesem Forum besonders oft vorkommt. Es betrifft aber viele Bereiche des Lebens und viele Menschen, oft religioese Aspekte, aber das fuehrt zu weit.
Mich wuerde interessieren, ob es dafuer ein psychologische Erklaerung gibt.

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RE: abwegiges Verlangen wider der Ratio

#2 von JoG , 01.03.2013 15:42

Ein Teil dessen, was Sie sagen nicht verstehen zu können, ist mangelnde Differenzierung der Aussagen. Es gibt an sich nur sehr wenige Gruppen, die "aus der EU" ausscheiden oder die EU aufheben wollten. Es gibt aber sehr viele, die glauben, dass die EU schlecht gemacht wurde und/oder zu weit in Richtung Bundesstaat gegangen ist. Es ist aber ein großer Unterschied zwischen einem Austritt aus der EU und dem Begehren der EU eine vernünftige Verfassung zu geben, die einen Bundesstaat, einen Staatenbund oder eine politisch organisierten freien Raum für die Bürger und für den Handel aller Mitgliedsnationen begründet.

Persönlich meine ich bspw, dass der Lissabonner Vertrag vor allem in Verbindung mit der EU Menschenrechtscharta das GG zu nachrangigem Gesetz degradiert, was sich ja auch bereits an mehreren Urteilen europäischer Gerichte gezeigt hat. Das war aber den Parlamentariern nicht frei gestellt. Sie durften ohne die Wählerschaft zu fragen das GG nicht aushebeln. So ist zwar die Form legal gewesen, weil Karlsruhe (ähnlich wie bei dem wie wir jetzt wissen Fehlurteil zu Maastricht) die Chose abnickte. Aber die Legitimität hält sich nur daher, weil die meisten Bürger den Lissabonner Vertrag mit Anhang nie gelesen haben noch wissen, wie wichtig die Details einer Verfassung für sie sind.

Dass der Euro grob fahrlässig und vermutlich von einigen der Akteure ganz sicher bewusst schlecht verfasst wurde, kann niemandem entgangen sein. Die Zwangslage, die heute verwendet werden soll, um das Gruppeninteresse einer kleinen Schar durchzusetzen ist Nötigung, wenn man auch kein Gericht hier finden wird, von dem man ein objektives Urteil erwarten würde. Man hat ja gewusst, wie wirtschaftlich schlecht der Maastrichter Vertrag war und musste wissen, dass die heutige Situation folgen musste. Man konnte es ja in den internationalen Medien hören und lesen. Man konnte es in Vorlesungen studieren. Und trotzdem hat das Gericht die planmäßige Nötigung damals nicht erkennen wollen. Man sieht ja an den Urteilen, dass sie immer wieder eine Rote Linie gezogen haben um im nächsten Urteil die neue Übertretung zu akzeptieren.

Sie sind sehr optimistisch allerdings, wenn Sie meinen, die Politik könne sich über die Mathematik der Sache hinwegsetzen. Das lernen wir momentan an der Krise.

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RE: abwegiges Verlangen wider der Ratio

#3 von huhngesicht , 01.03.2013 15:50

Ein Teil dessen, was Sie sagen nicht verstehen zu können, ist mangelnde Differenzierung der Aussagen.

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Ich habe bewusst die Wunschvorstellungen angesprochen, die natuerlich ein Extrem darstellen.
Wenn sie dergestalt differenzieren, dass sie sagen:"Die Europapolitik koennte besser sein, vieles ist unausgereift usw." werden sie vermutlich niemanden finden, der ihnen nicht zustimmt. Das ist dann aber weder ein Erkenntnisgewinn sondern trivial, noch gibt es eine Antwort darauf, was denn nun genau konkret wie geaendert werden soll. Und mein Aufhaenger war inspiriert von dem Beitrag weihrauchs ueber den Austritt Italiens (oder besser Deutschlands) aus der Eurozone.

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RE: abwegiges Verlangen wider der Ratio

#4 von wüllerstorff , 01.03.2013 15:50

Das ist rein rationales denken. Europa hat gut ohne den Euro funktioniert. Wenn man sich nur die Tragetsalden anschaut muss doch jedem deutlich werden dass der Euro eine Fehlkonstruktion ist. Die Länder die innerhalb der Eurozone halbwegs ausgeglichenen Targetsalden haben, also etwa gleiches Verhältnis von Import/Export, können auch eine gemeinsame Währung haben.
Das Problem an sich ist rein psychologisch denn diejenigen die immer etwas von Europa predigen haben ein psychotisches Verhältnis zu Europa. Rational betrachtet haben die ganzen Rettungsmaßnahmen nichts verbessert. Selbst der hochgelobte Meilenstein Fiskalpakt scheint schon in Deutschland an der rechtlichen Umsetzung zu scheitern, und ganz zu schweigen von der tatsächlichen Umsetzung in Spanien, Frankreich und sogar schon den Niederlanden. Wozu einigt man sich auf irgendeinen Papiertiger wie die Maastricht Kriterien, Lissabon und jetzt den Fiskalpakt wenn sich keiner daran hält? Da wird doch einer für dumm verkauft. Falls sie diese Verträge mal gelesen haben sollte wüssten sie dass die Rückkehr zur Nationalstaatlichkeit bereits in diesen Verträge vorgesehen ist denn sie enthalten keinen Zwang sondern nur freiwillige Partizipation. Wer nicht will hält sich nicht daran. Rein rational und empirisch betrachtet unterwirft sich kein Staat irgendeinem äußeren Diktat.

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RE: abwegiges Verlangen wider der Ratio

#5 von JoG , 01.03.2013 16:30

Aber alle haben doch versprochen sich dieses Mal dran zu halten.

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RE: abwegiges Verlangen wider der Ratio

#6 von JoG , 01.03.2013 16:42

""Die Europapolitik koennte besser sein, vieles ist unausgereift usw." werden sie vermutlich niemanden finden, der ihnen nicht zustimmt. "

Natürlich muss man da noch beifügen, dass man das ziemlich sicher wusste, als man Maastricht in Karlsruhe musterte. Ist der heutige Zustand somit legal? Legitim ist er sicherlich nicht.

Dann: Wenn dem so ist, wie Sie sagen, stellt sich die Frage, was will man tun. Will man wirklich zulassen, dass der Wähler also Sie weiterhin einfach übergangen wird? Muss dann nicht der Zustand geheilt werden? Muss man sich da nicht einigen, was man will? Will England wirklich seinen SR Sitz mit Deutschland teilen? Will Frankreich sein Veto abgeben? Wollen die 27 oder die 17 ihre Sitze in der Hauptversammlung aufgeben und zusammen einen einzigen haben? Will Deutschland sich überstimmen lassen in Fiskalpolitik, Sicherheitseinsätzen usw?

Und wie will man die EU (Euroland) auf legitime Beine stellen? Will man sich von den Nasen, die einem Maastricht und Lissabon brachten einen Vertrag vorsetzen lassen um "Ja" oder "Nein" nur sagen zu dürfen? Will man über mehrere Vorschläge sukzessive abstimmen bis zwei übrig bleiben? Wer soll Vorschläge machen dürfen? Und wie viele Stimmen muss ein Vorschlag haben? Einfache Mehrheit? Das hört sich komisch an, wenn eine kleine Änderung des GG 2/3 der Delegierten braucht. Hier geht es um die Gestaltung der Zukunft des ganzen Volks. Ganz große Sache. Wollen Sie wirklich da zulassen, dass geschlampt und wieder einmal betrogen wird?

Ich habe meine eigene Meinung zu diesen und weiteren Fragen. Aber wie sehen Sie das?

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RE: abwegiges Verlangen wider der Ratio

#7 von huhngesicht , 01.03.2013 18:56

Eigentlich argumentieren sie gaenzlich an meiner Frage vorbei. Ich habe mehrfach versucht, die Diskussion ueber den Euro, Vor- und Nachteile usw zu fuehren. Das habe ich aufgegeben, da die einzunehmenden Perspektiven derart komplex und Antworten auf Fragen vielgestaltig sind, dass man so zu keinem befriedigenden Ergebnis gelangen kann. Es ist ein infantiler Krieg der Ideologen auf allen Seiten. Folglich orientiere ich mich am Ergebnis. Ich fragte daher nicht nach der nicht beantwortbaren Frage, ob Deutschland ohne Euro heute besser dran waere oder wie schoen es ohne EU waere, sondern ich fragte danach, warum der bereits beendete Krieg weiter diskutativ von Interesse ist. Das nannte ich Zeitverschwendung. Ich bin bereit, jederzeit zu wetten.
Wenn tatsaechlich zB innerhalb der naechsten 50 Jahre Deutschland zur DM zurueckkehren sollte, nenne ich mich anstatt Huhngesicht Volldepp ohne Hirn. Wettet ernsthaft jemand dagegen?

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RE: abwegiges Verlangen wider der Ratio

#8 von huhngesicht , 01.03.2013 19:06

""Die Europapolitik koennte besser sein, vieles ist unausgereift usw." werden sie vermutlich niemanden finden, der ihnen nicht zustimmt. "

Natürlich muss man da noch beifügen, dass man das ziemlich sicher wusste, als man Maastricht in Karlsruhe musterte. Ist der heutige Zustand somit legal? Legitim ist er sicherlich nicht.

Dann: Wenn dem so ist, wie Sie sagen, stellt sich die Frage, was will man tun. Will man wirklich zulassen, dass der Wähler also Sie weiterhin einfach übergangen wird? Muss dann nicht der Zustand geheilt werden? Muss man sich da nicht einigen, was man will? Will England wirklich seinen SR Sitz mit Deutschland teilen? Will Frankreich sein Veto abgeben? Wollen die 27 oder die 17 ihre Sitze in der Hauptversammlung aufgeben und zusammen einen einzigen haben? Will Deutschland sich überstimmen lassen in Fiskalpolitik, Sicherheitseinsätzen usw?

Und wie will man die EU (Euroland) auf legitime Beine stellen? Will man sich von den Nasen, die einem Maastricht und Lissabon brachten einen Vertrag vorsetzen lassen um "Ja" oder "Nein" nur sagen zu dürfen? Will man über mehrere Vorschläge sukzessive abstimmen bis zwei übrig bleiben? Wer soll Vorschläge machen dürfen? Und wie viele Stimmen muss ein Vorschlag haben? Einfache Mehrheit? Das hört sich komisch an, wenn eine kleine Änderung des GG 2/3 der Delegierten braucht. Hier geht es um die Gestaltung der Zukunft des ganzen Volks. Ganz große Sache. Wollen Sie wirklich da zulassen, dass geschlampt und wieder einmal betrogen wird?

Ich habe meine eigene Meinung zu diesen und weiteren Fragen. Aber wie sehen Sie das?

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Es ist mir ehrlich gesagt egal. Die Dinge gehen ihren Gang, ohne dass ich mir auf ihre recht theatralisch vorgetragenen und suggestiven Fragen eine Antwort ueberlege. Das genau war ja eigentlich meine Ausgangsfrage. Dieses Suhlen in Vorstellungen Teil eines betrogenen Volkes zu sein, was jetzt aufgebracht sein muesste, kann ich nicht nachvollziehen. Es ist so konstruiert. Als wuerde man sich erst selbst ein Problem schaffen, um dagegen zu argumentieren, in dem gleichzeitig bestehenden Bewusstsein, dass das sinnlos ist.
Oder was antwortet man zB auf so eine Suggestivfrage "Wollen Sie wirklich da zulassen, dass geschlampt und wieder einmal betrogen wird?Wollen Sie wirklich da zulassen, dass geschlampt und wieder einmal betrogen wird?"
Nein? Oder nicht ;-)

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RE: abwegiges Verlangen wider der Ratio

#9 von wüllerstorff , 02.03.2013 12:28

Zitat von huhngesicht im Beitrag #7

Wenn tatsaechlich zB innerhalb der naechsten 50 Jahre Deutschland zur DM zurueckkehren sollte, nenne ich mich anstatt Huhngesicht Volldepp ohne Hirn. Wettet ernsthaft jemand dagegen?

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Die Wette gehe ich gerne ein. Das Sie den Zeitrahmen von 50 Jahren ins Spiel gebracht haben ist mein Risiko geradezu Null.

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RE: abwegiges Verlangen wider der Ratio

#10 von JoG , 02.03.2013 14:12

Das ist eine gute Frage. Als wir den Euro bekamen, war klar, dass die Spannungen sich aufstauen würden bis sie durch einen Externen Schock zur Explosion führen würden. Nun befinden wir uns in den Wirren der Schlacht, so dass ein Überblick nicht möglich ist. Es weiß niemand, ob die Munition der Nationalstaaten genügt, um Mitglieder zu zwingen aus dem Euro auszuscheiden, noch weiß jemand, ob die Regierungen die vorhandenen Mittel bereit sein würden sichtbar einzubringen. Man weiß auch nicht, ob die Regierungen überleben. Keiner kann wissen, ob es zu erschwerten Aufständen kommt. Das ist alles im Trüben, wie das in der Schlacht halt so ist.

Sicher ist jedoch, dass die Verträge, die zur Implosion bewusst führten, durch Hinterlist der eigenen Bürokratien in Absprache mit ausländischen Gruppen zustande gekommen sind. Das wird selbst den Menschen in den weniger gebildeten Schichten zwischenzeitlich bewusst. Es wird ihnen auch klar, dass diese Vorteilnahme durch eine relativ kleine Interessengemeinschaft sie sehr viel kosten wird und Viele in Armut bis zum Tode wohl werden leben müssen. Ich glaube es ist etwas früh den Endsieg Ihres Traums zu erklären. Freuen darf sich eigentlich nur eine kleine Minderheit der verantwortlichen Interessengemeinschaft, die direkt profitieren. Für alle anderen ist es egal, wer "gewinnt". Es ist nämlich für diese ganzen Menschen ein Pyrrhussieg.

PS: Worin Sie unrecht haben, ist in Ihrer Annahme, dass man nicht weiß, ob der Euro für Deutschland netto Vorteilhaft war. Das war es sicher nicht. Allenfalls für Teile der Gesellschaft war es gut. Das ist ziemlich eindeutig. Weniger eindeutig ist die Auswirkung der EU. Mehrere Studien in letzter Zeit, die den Erfolg nachweisen sollten, kamen zu unterschiedlichen Ergebnissen zwischen negativen und leicht positiven Folgen. In den Studien wurden nicht berücksichtigt, wie viel politisches Kapital eingesetzt (und zerstört) wurde noch wie die globalen Folgen waren. Bedenkt man, dass die Theorie besagt, dass Freihandelsräume immer nur Zweitbestlösungen sind, Außenstehende nachteile daraus haben, das politische Kapital fehlte um global über die WTO den Handel zu befreien usw, so muss man vermuten, dass das Nettoergebnis der EU weltweit ein Desaster ist, das man nur daher toleriert, weil die Alternative zum Vergleich nicht existiert und die Rechnungen für Laien unnachvollziehbar sind.

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RE: abwegiges Verlangen wider der Ratio

#11 von JoG , 02.03.2013 14:18

Zitat von wüllerstorff im Beitrag #9
Zitat von huhngesicht im Beitrag #7

Wenn tatsaechlich zB innerhalb der naechsten 50 Jahre Deutschland zur DM zurueckkehren sollte, nenne ich mich anstatt Huhngesicht Volldepp ohne Hirn. Wettet ernsthaft jemand dagegen?

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Die Wette gehe ich gerne ein. Das Sie den Zeitrahmen von 50 Jahren ins Spiel gebracht haben ist mein Risiko geradezu Null.


Das dachte ich mir auch, als ich den Beitrag las. Aber es ist nicht so einfach. Der zeitliche Horizont solcher Prozesse ist sehr lang. Sie sehen das an der Entwicklung der Euro Krise. Wenn Sie dann noch bedenken, dass die Implosion noch eine ganze Zeit verhindert worden wäre, weil die Regierungen Europas ziemlich viel Geld hatten und der Externe Schock ziemlich groß war, ... Meine Prognose beim Eintritt in den Euro war mindestens ein Konjunkturzyklus länger, als es tatsächlich dauerte. Es hätte aber durchaus 15 oder 20 Jahre länger dauern können. Ungleichgewichte bauen sich meistens nicht schnell auf. Denken Sie doch einfach an den Generationenvertrag. Da waren die Politiker erst nach mehreren Jahrzehnten gezwungen die Zusagen zu brechen und das System ist noch immer nicht ersetzt worden.

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