RE: Mehr Adoptionsrechte fuer Homosexuelle

#26 von huhngesicht , 25.03.2013 18:58

Das ist eine zweifelhafte, wenn auch verständliche Forderung, da Sie sich nicht in der Lage sehen zu zeigen, dass die Änderungen keine negativen Folgen haben.

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Wie sollte das auch funktionieren? Wenn sie mich baeten, eine Nadel im Heuhaufen zu suchen, wenn in diesem Haufen keine Nadel ist, kann ich auch keine finden. Es ist doch voellig grotesk anzunehmen, man koenne sowas zeigen, selbst wenn so eine Regelung schon seit Jahrzehnten bestuende. Oder wie wollten sie zB "beweisen", dass patchwork-Familien keine, negative oder positive Folgen haben und hatten?
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Aber ist es nicht eigentlich Sache dessen, der eine grundlegende und kulturfremde Änderung haben will belegt, dass diese keine allzu negativen Folgen hat.

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Was ist denn im Kontext eine "kulturfremde Aenderung"? Homosexualitaet gibt es, seit es Menschen gibt.
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Ich hätte gedacht, dass Der Änderung will nachweist, dass die verlangte Veränderung keinen Schaden anrichtet. Und wer zu faul ist, dies zu tun, ist unglaubwürdig.

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Das ist Unsinn. Selbst wenn man annaehme, dass es Schaden anrichten koennte (was fuer einer soll das sein?), muesste man es ausprobieren, um diesen dann angeblich so entsetzlichen Schaden erblicken zu koennen. Mir bekannte homosexuelle Paare, die Kinder adoptierten, haben jedenfalls niemanden geschaedigt.
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Wenn er allerdings dann von jenen behauptet sie wären "anmassend, ignorant oder boshaft" und "zum Fremdschaemen abscheulich", der hätte wohl besser eine gute Kinderstube genossen.

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Wenn mir jemand eine begruendete gute Alternative anbieten kann, wie man die Motive bezeichnet, bin ich interessiert.
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PS: Ich bin im übrigen nicht gegen Adoptionen durch Homosexuelle. Ich würde allerdings schon ein paar fundierte Studien sehen wollen und begrenzte aber längere Feldversuche sehen wollen, bevor ich ein gesellschaftsweites Experiment beginne aus blauäugiger Gutmenschlichkeit. Das finde ich unbeschreiblich verantwortungslos.

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Erstens muesste man "Feldversuche" ja durchfuehren, um Folgen sehen zu koennen und zweitens wuerde ich als Minimum erwarten, dass etwaige Befuerchtungen wenigstens formuliert werden. Man laesst Menschen ja auch nicht erstmal verhungern, nur weil diese nicht beweisen konnten, dass ihre Nahrungsaufnahme keine schaedlichen Folgen fuer die Gesellschaft hat. Das ist eine Frage der begruendbaren Prioritaeten.

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RE: Mehr Adoptionsrechte fuer Homosexuelle

#27 von JoG , 26.03.2013 07:34

Wie ich sagte, ist es weniger, dass ich gegen Ehen zwischen Gleichgeschlechtlichen bin oder nicht will, dass sie Kinder adoptieren. Es ist die fahrlässige unwissende Art, mit der die Position vertreten wird und die arrogant, dumme und beleidigende Art mit der Sie über die Gegner zu schreiben wählten.

PS: Wer nicht einmal verstehen kann, dass Homoehen und Adoption durch Homosexuelle unserer Kultur fremd sind, hat ein echtes Problem im denken, wenn er schreibt: "Homosexualitaet gibt es, seit es Menschen gibt." Es gibt seit eh und je und in jeder Gesellschaft Mörder. Dennoch ist Mord in den meisten Kulturen als "kulturfremd" zu bezeichnen, indem die Kultur das Verhalten verbietet.

PPS: Nach eine kurzen Sichtung der wissenschaftlichen Literatur scheinen die meisten Artikel (ca 2/3) keine Probleme in der ersten Inzidenz zu finden. Sie scheint allerdings auch verhältnismäßig dünn. Sie aber auszulassen, wenn man eine Maßnahme an zentralen Elementen der Gesellschaft befürwortet, ist ziemlich unintellektuell.

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RE: Mehr Adoptionsrechte fuer Homosexuelle

#28 von huhngesicht , 26.03.2013 12:15

Wie ich sagte, ist es weniger, dass ich gegen Ehen zwischen Gleichgeschlechtlichen bin oder nicht will, dass sie Kinder adoptieren. Es ist die fahrlässige unwissende Art, mit der die Position vertreten wird und die arrogant, dumme und beleidigende Art mit der Sie über die Gegner zu schreiben wählten.

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Wobei sie mich auch hier anzunehmend missverstanden. Es ging mir nicht vordergruendig nur um das Thema "Adoption durch Homosexuelle" (ob da nun tatsaechlich Kinder in Somalia verhungern, ist zumindest nicht nachpruefbar), sondern um grundsaetzliche Kritik an Anmassung. In Anmassung wird gierend gegen Dritte demonstriert, nur weil man ein bestimmtes Gesellschaftsbild aus nicht erklaerten Gruenden beibehalten will.
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PS: Wer nicht einmal verstehen kann, dass Homoehen und Adoption durch Homosexuelle unserer Kultur fremd sind, hat ein echtes Problem im denken, wenn er schreibt: "Homosexualitaet gibt es, seit es Menschen gibt." Es gibt seit eh und je und in jeder Gesellschaft Mörder. Dennoch ist Mord in den meisten Kulturen als "kulturfremd" zu bezeichnen, indem die Kultur das Verhalten verbietet.

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Der Vergleich ist befremdlich. Mord ist negativ kulturimmanent bewusst verboten.
Das Prinzip der Adoption ist generell modern und das homosexuell partnerschaftliche Leben der Ehe verwandt ohnehin. Mein Satz bezog sich darauf, dass Sexualitaet als solche keine Relevanz bei der Kindererziehung hat.
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PPS: Nach eine kurzen Sichtung der wissenschaftlichen Literatur scheinen die meisten Artikel (ca 2/3) keine Probleme in der ersten Inzidenz zu finden. Sie scheint allerdings auch verhältnismäßig dünn.

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Das liegt wohl in der Natur der Sache. Es muessen einige Faktoren zusammenkommen, dass ueberhaupt erwogen werden kann, dass ein homosexuelles Paar ein Kind adoptiert.
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Sie aber auszulassen, wenn man eine Maßnahme an zentralen Elementen der Gesellschaft befürwortet, ist ziemlich unintellektuell.

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Adoptionen oder Pflege von Kindern sind generell Elemente, die "intellektuell" geprueft werden, bevor man sie gestattet, da das Kindeswohl im Vordergrund steht..

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Rechte fuer Homosexuelle

#29 von JoG , 27.03.2013 11:51

Ein ganz interess<nter Artikel in diesem Zusammenhang war gestern in der NYT. Er wägt die juristisch/gesellschaftliche Balance ab. http://www.nytimes.com/2013/03/27/us/sup...h_20130327&_r=0

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RE: Rechte fuer Homosexuelle

#30 von huhngesicht , 27.03.2013 13:01

Hm, ich finde da steht nichts, was nicht schon laengst diskutiert und abgewogen wurde (abgesehen von den juristischen Details). Einzig interessant ist der Vergleich USA/Europa. Waehrend in den USA sehr viele Kinder von gleichgeschlechtlichen Eltern aufgezogen werden, diese aber darunter leiden muessen, dass man den Eltern den Ehestatus (je nach ja Bundesstaat) nicht zuerkennt, ist in vielen Laendern Europas die eheaehnliche Lebensgemeinschaft anerkannt, aber zB Adoptionen werden nicht akzeptiert.

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So kann man gesellschaftlich weitreichende Themen auch angehen....

#31 von JoG , 27.03.2013 13:02

Für alle, die es interessiert, wie man eine solche Frage (Gleichgeschlechtliche Ehe/Adoption durch Homosexuelle) eigentlich angehen sollte, ist der folgende Artikel instruktiv. Leider findet sich eine solche Diskussion weniger in den hiesigen Medien, wo allerdings zur Verteidigung zu sagen wäre, dass auch vermutlich die notwendige Forschung fehlt.
http://www.washingtonpost.com/national/h...rc=nl_headlines

Es ist aber mE völlig unverzeihliche und grobe Fahrlässigkeit, weitreichende gesellschaftliche Entscheidungen ohne vorherige Forschung zu probieren, quasi aus dem Guten Bauch heraus.

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RE: Mehr Adoptionsrechte fuer Homosexuelle

#32 von JoG , 27.03.2013 13:12

"""(ob da nun tatsaechlich Kinder in Somalia verhungern, ist zumindest nicht nachpruefbar)""""

Doch. Das ist überprüfbar und ist geschehen. Lediglich könnte man die WHO und ein Duzend NGOs der Lüge bezichtigen, um Unprüfbarkeit geltend zu machen.

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RE: Rechte fuer Homosexuelle

#33 von JoG , 27.03.2013 13:35

"Justice Sonia Sotomayor seemed to share that concern. “If the issue is letting the states experiment and letting the society have more time to figure out its direction,” she said, “why is taking a case now the answer?”"

Sie finden das (nur als ein Beispiel von mehreren) uninteressant oder eine Spitzfindigkeit?

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RE: So kann man gesellschaftlich weitreichende Themen auch angehen....

#34 von huhngesicht , 27.03.2013 14:47

Für alle, die es interessiert, wie man eine solche Frage (Gleichgeschlechtliche Ehe/Adoption durch Homosexuelle) eigentlich angehen sollte, ist der folgende Artikel instruktiv. Leider findet sich eine solche Diskussion weniger in den hiesigen Medien, wo allerdings zur Verteidigung zu sagen wäre, dass auch vermutlich die notwendige Forschung fehlt.
http://www.washingtonpost.com/national/h...rc=nl_headlines

Es ist aber mE völlig unverzeihliche und grobe Fahrlässigkeit, weitreichende gesellschaftliche Entscheidungen ohne vorherige Forschung zu probieren, quasi aus dem Guten Bauch heraus.

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In diesem Artikel steht doch fast 1 zu 1 das, was ich die ganze Zeit schrieb. Zwei Sekunden Nachdenken und man kommt auch ohne Studien zu den erwartbaren Erkenntnissen.

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RE: Rechte fuer Homosexuelle

#35 von huhngesicht , 27.03.2013 14:57

"Justice Sonia Sotomayor seemed to share that concern. “If the issue is letting the states experiment and letting the society have more time to figure out its direction,” she said, “why is taking a case now the answer?”"

Sie finden das (nur als ein Beispiel von mehreren) uninteressant oder eine Spitzfindigkeit?

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Der Satz ist allgemeines Gefasel ("schaumer mal"). Sie verlinken doch selbst Artikel darueber, in denen steht, was ich zusammenfassend und gefaselbefreit die ganze Zeit geschrieben habe.
Dass gleichgeschlechtliche Eltern kein Optimalzustand sind, kann sich jeder Volldepp denken, da Kinder sich immer mit anderen Kinder und dem gesellschaftlichen Standard vergleichen (das macht Adoptionen zB an sich problematisch). Und dass die lesbischen Muetter zB relativ gut abschnitten, liegt natuerlich auch nicht an ihrer Sexualitaet, sondern daran, dass sich Menschen, die unbedingt Kinder auch mittels kuenstlicher Berfruchtung wollen, besonders engagieren, gebildeter und wohlhabender sind als der Durchschnitt. Alles Kinderkram. Das muss man doch nicht in endlosen Studien, die man ohnehin nur machen koennte, wenn man es zulaesst, auswerten. Das ist eines der Probleme des Konservatismus, dass er Entscheidungsfindungsprozesse nicht stringent und effizient zulassen kann. Fuer Menschen, die den Fortschritt lieben, ist das nervtoetend.

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RE: Rechte fuer Homosexuelle

#36 von JoG , 27.03.2013 15:17

"Der Satz ist allgemeines Gefasel"

Ja, dass Sie ein Problem haben die Zusammenhänge zu sehen, wird auch hier klar.

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RE: So kann man gesellschaftlich weitreichende Themen auch angehen....

#37 von JoG , 27.03.2013 15:18

Eben nicht. Was Sie schrieben war, dass man handeln soll, bevor man die Forschung macht. Sie wussten nicht einmal was die Fragen waren. Zumindest taten Sie überzeugend so.

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RE: Rechte fuer Homosexuelle

#38 von huhngesicht , 27.03.2013 16:38

"Der Satz ist allgemeines Gefasel"

Ja, dass Sie ein Problem haben die Zusammenhänge zu sehen, wird auch hier klar.

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Ich koennte das so nicht zurueckgeben. Meinem Eindruck (insofern ich das ueberhaupt beurteilen kann) haben sie einen ueberwiegenden Teil der Sachzusammenhaenge verstanden (auch wenn sie wenig auf die relevanten Aspekte wie zB Kindeswohl, konkrete soziale Folgen fuer adoptierte Kinder usw eingehen). Aufgrund irrationaler Befindlichkeiten (oder andere mir nicht bekannte Ursachen) ueberblicken sie in wertender Hinsicht die Relationen nicht. Das macht es fuer mich viel schwieriger zu erklaeren. Um es mit einem Bild zu versuchen, machen sie aus einer Muecke einen Elephanten. Der Witz dabei ist, dass selbst wenn die Muecke ein Elephant waere, wir bereits von Horden von Elephanten umgeben waeren. Ich befuerchte aber, dass sie das nicht nachvollziehen werden.

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RE: So kann man gesellschaftlich weitreichende Themen auch angehen....

#39 von huhngesicht , 27.03.2013 16:45

Eben nicht. Was Sie schrieben war, dass man handeln soll, bevor man die Forschung macht. Sie wussten nicht einmal was die Fragen waren. Zumindest taten Sie überzeugend so.

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Welche Fragen konkret? Ich war der Einzige in dieser Diskussion, der in der Sache potentiell negative und positive Aspekte erwog. Von allen Beteiligten las ich sonst nur links und Verweise darauf, dass Franzosen zB demonstrieren, als sei allein eine massentaugliche Befindlichkeit ein bemerkenswertes Argument. Ich bin selbst Forscher, folglich habe ich sicher nichts gegen Forschungen. Im Diskussionskontext kann man aber erstens das Ergebnis weil trivial vorwegnehmen (natuerlich keine statistischen Details) und zweitens (wie albern ist es, das zu ignorieren) waere Forschung langfristige soziale Feldforschung (was auch sonst?) Manchmal habe ich das Gefuehl, mit Kindern zu diskutieren.

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RE: So kann man gesellschaftlich weitreichende Themen auch angehen....

#40 von JoG , 27.03.2013 19:05

""""Manchmal habe ich das Gefuehl, mit Kindern zu diskutieren.""""

Ich denke das liegt meist mehr an Ihnen, als an den Anderen.

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