RE: "Denn: Wer sagt uns, wer sagt Ihnen,....

#26 von JoG , 18.02.2013 18:39

Natürlich ist es "ermüdend" festzustellen, dass man Unsinn gesagt hat und wieder danach gefragt wird. Aber was ist diese Solidarität, von der Sie da immer sprechen, als wäre es ein Wert an sich? Natürlich wissen Sie dass das eine propagandistische Phrase ist ohne Inhalt. Natürlich wissen Sie, dass es um den Sold, die Ausrüstung, die Verpflegung, die Logistik geht und nicht um eine Jubelphantasie namens "Solidarität". Aber zugeben?

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RE: "Denn: Wer sagt uns, wer sagt Ihnen,....

#27 von JoG , 18.02.2013 19:00

"Jog redte immer von Trittbrettfahren und jetzt kommt er mit der 'Sicherheit unserer Kinder'. in der Tat weicht er immer aus. "

Und wie hängt das in Ihrer Meinung zusammen? Das mit den Trittbrettfahrern ist ja ziemlich klar. Aber (und sehen wir ein Mal ab davon, dass jeder der denken kann, weiß, dass "Sicherheit unserer Kinder" figurativ gemeint war) das ist eigentlich das Gegenteil dessen, was es heißt seine Kinder im Kampf gut auszustatten, es sei denn, Sie wollten einfordern, dass jeder den Einsatz mit macht.

Das wäre allerdings ein anderes Thema, ein sehr legitimes Thema, vor allem, wenn man noch 20-30 Jahre alt ist. Aber wie aO diskutiert gibt es da Fragen der Effizienz und gesellschaftlichen Wünschbarkeit. Es ist ein wenig so wie beim Polizeieinsatz mit der Waffe. Nicht jeder wird Polizist und die "Solidarität" mit diesen Einsatzkräften beschränkt sich meist auf die Steuer, die man zahlt.

Aber es frisst dann doch an der Seele, dass man sein eigenes Land als Trittbrettfahrer sieht und weiß, dass das stimmt seit Jahrzehnten. Dass man sich schämen sollte zumal man dem unehrlichen Rechtfertigungsgesabbel akzeptiert hatte, ihm glaubte tut weh. Da beißt man gerne den Anderen, weil er hat ja recht und man hat dagegen keine rationalen Argumente. Noch schlimmer. Die Politik der Elite beginnt das öffentlich (wenn auch nicht in klaren Worten) anzuerkennen und hat begonnen die Voraussetzungen zu schaffen die Politik des Trittbrettfahrers zu ändern.

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#28 von wüllerstorff , 18.02.2013 23:58

Sie reden immer am heißen Brei vorbei. Solidarität ist für mich nichts gegen die Bundeswehr zu haben nur weil sie in einen idiotischen Einsatz in Afghanistan geschickt wurde.

Sie bringen immer wieder das Argument des Trittbrettfahrens. Werden sie doch mal konkret und sagen uns an welchem Krieg sich die Bundeswehr hätte beteiligen sollen und wozu das hätte gut sein sollen.

Ich habe nichts dagegen das die Bundeswehr mit adäquatem Material ausgestattet wird, aber man muss mir schon sagen wozu dieses Material dienen soll. Bitte Konkret: beim Einsatz A im Land Y zur Erreichung des Ziels X ist Material Q erforderlich.

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#29 von JoG , 19.02.2013 18:31

Solidarität ist ein ziemlich einfältiges Wort, weil es nicht klar ist, was man damit meint. Wer es benutzt, will durch den Missbrauch etwas von Einem. Daher das ganze Solitaritätsgefasel, wo Politiker und Beamte Geld zur Umverteilung fordern.

Solidarität in Familienverbänden und kleinen Gruppen ist ein offenbar angeborenes emotional getriebenes Verhalten. Außerhalb des engen Umfeldes schwindet solche Selbstaufopferungsbereitschaft erfahrungsgemäß schnell und ist kaum in größeren Verbänden zu finden außer in darauf hoch konditionierten Gruppen wie Kampfeinheiten wei den Marines. Aber auch hier ist der Ausdruck meist falsch verwendet.

Wo es vielleicht adäquat wäre von Solidarität zu sprechen, wäre in der Seilschaft an der Eiger Nordwand. Da unterstützt man sich gegenseitig und unbedingt, bis man den Seilschaftkameraden losschneiden muss, weil man ihn nicht länger halten kann. Selbst da, wo jeder auf den Anderen angewiesen ist, hat also Solidarität Grenzen.

Wo es aber sicherlich bereits nur noch propagandistisch verwendet wird, ist in der kriegerischen Situation, bei der mehrere Kameraden eine Stellung halten müssen, das in der spieltheoretischen Literatur oft verwendete Beispiel ist das von zwei bzw drei Maschinengewehr Stellungen, die den Feind abhalten können, alle also überleben, wenn alle die Stellung "solidarisch" halten. Wenn die Soldaten einer Stellung fliehen, überleben sie aber die anderen fallen. usw... Daher wird die "Solidarität" damit verstärkt, dass man Deserteure kompromisslos und umgehend erschießt.

Die Solidarität in einer Bevölkerung für Einsatzkräfte der Polizei oder des 'Militärs versucht über Nationalgefühle und wie bei jeder Steuer mit Haftstrafen bis hin zur Zerstörung der Existenz zu stärken. Mangelnde Solidarität in der Bevölkerung wird im Kriegsfall sogar als Wehrkraftzersetzung mit dem Tode geahndet. Das ist eine seltsame Solidarität, die man mit der Waffe durchsetzt und würde besser als Zwang bezeichnet.

ad 2
Ich kann kaum glauben, dass Sie nicht wissen, dass Deutschland sich als Trittbrettfahrer verhalten hat und verhält und will daher heute nicht noch einmal umfangreich darauf eingehen. Wer aber die Militärausgaben Deutschlands über die Zeit mit denen der anderen Mittelmächte oder gar den Supermächten vergleicht und weiß, wie Sicherheit zustande kommt bzw erhalten wird, weiß Deutschland einzuschätzen. Dass das Land sich über die Jahrzehnte wiederholt weigerte öffentlich hart Stellung zu nehmen, wo es fürchtete die Aufmerksamkeit gefährlicher Gruppen auf sich zu ziehen ist ebenfalls leicht nachzuvollziehen und eine Konstante deutscher Außenpolitik gewesen. Dieses auf Kosten Anderer leben ist schäbig und feige.

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#30 von kurt02 , 19.02.2013 18:38

Zitat von JoG im Beitrag #29
Solidarität ist ein ziemlich einfältiges Wort, weil es nicht klar ist, was man damit meint. Wer es benutzt, will durch den Missbrauch etwas von Einem. Daher das ganze Solitaritätsgefasel, wo Politiker und Beamte Geld zur Umverteilung fordern.

....


Ähem...nur am Rande: Als Rentner sind Sie auf die Solidarität der arbeitenden Bevölkerung angewiesen. Sie leben von dieser Umverteilung, nicht wahr?

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#31 von JoG , 19.02.2013 18:51

Auch da haben Sie eigentlich unrecht. Rentner sind in einem Vertragsverhältnis abgesichert. Sie haben ihre Abgaben und Steuern bezahlt, die die aktuelle Genration ernährte, ausbildete und mit Infrastruktur ausstattet. Das hat nichts mit Solidarität zu tun, wenn dann im Rentenalter die Abgaben der dann arbeitenden Jüngeren eingetrieben werden um die Renten zu bezahlen. Auch hier wird der Vertrag mit Zwang durchgesetzt.

PS: Dass der so konzipierte Generationenvertrag keine besonders gutes theoretisches Fundament hat und im Nachhinein nur auch gebrochen wird ist eine andere Sache.

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#32 von wüllerstorff , 19.02.2013 18:57

Zitat von JoG im Beitrag #29
Solidarität ist ein ziemlich einfältiges Wort, weil es nicht klar ist, was man damit meint. Wer es benutzt, will durch den Missbrauch etwas von Einem. Daher das ganze Solitaritätsgefasel, wo Politiker und Beamte Geld zur Umverteilung fordern.

Solidarität in Familienverbänden und kleinen Gruppen ist ein offenbar angeborenes emotional getriebenes Verhalten. Außerhalb des engen Umfeldes schwindet solche Selbstaufopferungsbereitschaft erfahrungsgemäß schnell und ist kaum in größeren Verbänden zu finden außer in darauf hoch konditionierten Gruppen wie Kampfeinheiten wei den Marines. Aber auch hier ist der Ausdruck meist falsch verwendet.

Wo es vielleicht adäquat wäre von Solidarität zu sprechen, wäre in der Seilschaft an der Eiger Nordwand. Da unterstützt man sich gegenseitig und unbedingt, bis man den Seilschaftkameraden losschneiden muss, weil man ihn nicht länger halten kann. Selbst da, wo jeder auf den Anderen angewiesen ist, hat also Solidarität Grenzen.

Wo es aber sicherlich bereits nur noch propagandistisch verwendet wird, ist in der kriegerischen Situation, bei der mehrere Kameraden eine Stellung halten müssen, das in der spieltheoretischen Literatur oft verwendete Beispiel ist das von zwei bzw drei Maschinengewehr Stellungen, die den Feind abhalten können, alle also überleben, wenn alle die Stellung "solidarisch" halten. Wenn die Soldaten einer Stellung fliehen, überleben sie aber die anderen fallen. usw... Daher wird die "Solidarität" damit verstärkt, dass man Deserteure kompromisslos und umgehend erschießt.

Die Solidarität in einer Bevölkerung für Einsatzkräfte der Polizei oder des 'Militärs versucht über Nationalgefühle und wie bei jeder Steuer mit Haftstrafen bis hin zur Zerstörung der Existenz zu stärken. Mangelnde Solidarität in der Bevölkerung wird im Kriegsfall sogar als Wehrkraftzersetzung mit dem Tode geahndet. Das ist eine seltsame Solidarität, die man mit der Waffe durchsetzt und würde besser als Zwang bezeichnet.

ad 2
Ich kann kaum glauben, dass Sie nicht wissen, dass Deutschland sich als Trittbrettfahrer verhalten hat und verhält und will daher heute nicht noch einmal umfangreich darauf eingehen. Wer aber die Militärausgaben Deutschlands über die Zeit mit denen der anderen Mittelmächte oder gar den Supermächten vergleicht und weiß, wie Sicherheit zustande kommt bzw erhalten wird, weiß Deutschland einzuschätzen. Dass das Land sich über die Jahrzehnte wiederholt weigerte öffentlich hart Stellung zu nehmen, wo es fürchtete die Aufmerksamkeit gefährlicher Gruppen auf sich zu ziehen ist ebenfalls leicht nachzuvollziehen und eine Konstante deutscher Außenpolitik gewesen. Dieses auf Kosten Anderer leben ist schäbig und feige.


Sie schwurbeln immer noch. Wovon hat wer wobei Profitiert?

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RE: "Denn: Wer sagt uns, wer sagt Ihnen,....

#33 von JoG , 19.02.2013 19:09

""""Sie schwurbeln immer noch. Wovon hat wer wobei Profitiert?""""

Wenn Sie nicht wissen, dass ein Land, das vom Handel lebt, von Sicherheit der Handelsrouten lebt also existenziell profitiert, haben Sie ziemlich viel formales Lernen verpasst.

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#34 von horstR , 19.02.2013 19:21

Sie quasteln, JoG !


Saludos

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#35 von JoG , 19.02.2013 19:31

Wenn Sie meinen. Glücklicher Weise ändert sich die deutsche Politik jedoch und beginnt den Weg zu beschreiten, den man im Ausland von ihm seit Jahrzehnten fordert. Ich hätte zwar gewünscht, dass sich das Land weniger dickleibig gezeigt hätte, aber sehr spät ist besser als alleine im Regen.

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RE: "Denn: Wer sagt uns, wer sagt Ihnen,....

#36 von kjschroeder , 19.02.2013 19:36

Zitat

Zitat
Wenn Sie nicht wissen, dass ein Land, das vom Handel lebt, von Sicherheit der Handelsrouten lebt also existenziell profitiert, haben Sie ziemlich viel formales Lernen verpasst.

Sie quasteln, JoG !




Also ich würde ihm zustimmen. ;-)

Weil: Denk mal an die Handelsroute "Straße von Hormuz", an das Thema Erdöl für uns (Atomkraftverabscheuer), an die Sicherung dieser Route durch die US-Navy, an das angestrebte Fracking der Amerikaner, an die Frage, ob sie die Notwendigkeit sehen, diese Straße noch weiter zu schützen, an die Frage, wer es dann tun müßte - und es auch könnte und wollte. ;-)

Mal als Beispiel. ;-)

Gruß
Klaus

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RE: "Denn: Wer sagt uns, wer sagt Ihnen,....

#37 von horstR , 19.02.2013 20:03

Es geht um seine Einstellung zum deutschen Militär und - er hat einfach keine und quastelt verkrampft rum...


Saludos

HR

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RE: "Denn: Wer sagt uns, wer sagt Ihnen,....

#38 von wüllerstorff , 19.02.2013 20:13

Die Straße von hormuz wird nicht beschützt. Die US Navy ist dort um dem Iran zu drohen. Im falle das die Iraner sie schließen sollten ändert sich die Lage. Allerdings ist es noch nicht so weit und es gibt nur einen Grund dass die iraner sie schließen sollten: sie werden angegriffen. Hören sie doch endlich mal auf allen zu unterstellen dass sie Selbstmordabsichten haben.

Handelsrouten? ich bin ja noch jung und ungebildet, aber bei meinen ergiebigen reisen durch Europa habe ich noch keine Piraten gesehen die irgendwelche Handelsrouten belagern. So etwas ist mir auch vom Hörensagen über die Handelsrouten gen Übersee, also USA , China, unsw nicht bekannt. Somalia lasse ich als einziges Beispiel gelten.
Allerdings wird mir jetzt klar warum die Bundeswehr in Afghanistan ist: sie beschützt den Opiumhandel.

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#39 von kjschroeder , 19.02.2013 21:44

Zitat
Die Straße von hormuz wird nicht beschützt.


Aber selbstverständlich wird sie. Die 5. Flotte der US Navy operiert im Persischen Golf seit 1995 und zwar STÄNDIG. Deren Flottensitz ist Bahrain. Alles hier nachlesbar: -> http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Fifth_Fleet

Was Sie meinen, kommt noch ZUSÄTZLICH dazu. Hier nachlesbar: -> http://en.wikipedia.org/wiki/Strait_of_H...11.E2.80.932012

Dem Beitrag ist zu entnehmen, daß neben den Amerikanern und Engländern sogar die Franzosen ein Schiff geschickt haben. Ich vermute, der Beitrag der deutschen Politiker besteht in einem Versorgungsschiff der Erbsenzählerklasse, zur Abschreckung bemannt mit einem - mit einem Stempel bewaffneten - Paragrafenreiter.

Zitat
ich bin ja noch jung und ungebildet, aber bei meinen ergiebigen reisen durch Europa habe ich noch keine Piraten gesehen die irgendwelche Handelsrouten belagern.


Nun ist die Welt (un)glücklicherweise ein bißchen größer als Europa. ;-) Und es geht auch nicht einfach nur um Piraten, sondern um politische Stabilität. Es hat schon seinen Grund, warum in den letzten Jahren 2-3 Ölpipelines so gebaut wurden, daß der Persische Golf gar nicht angefahren werden muß. Eine wurde von Saudi-Arabien wieder in Betrieb genommen, die 2. von den Amerikanern finanziert, die 3. von den Chinesen. Von diesbezüglichen Anstrengungen der Europäer, die doch eine wichtige Rolle spielen wollen, ist nichts bekannt.

Das nächste Beispiel: Ich räume ein, daß es nicht leicht ist, sich darüber zu informieren, da unsere Qualitätspresse, allen voran unsere "Demokratieabgabe" über dieses wichtige Treffen nichts berichtete. Es geht um das vor kurzem stattgefundene Treffen zwischen den 27 EU-Ländern und den 33 der Gemeinschaft lateinamerikanischer Staaten. Früher war das keine Geschichte auf Augenhöhe. Aber jetzt kamen die Politiker aus Europa zum erstenmal in einer schwächeren Position dahin. Warum das so ist und welche Folgen sich daraus ergeben, läßt sich hier nachlesen: -> http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/d...ng_hat_begonnen

Und wenn Ihnen Rohstoff-Geschäfte mit Lateinamerika zu weit weg sind - es geht auch näher. Beispielsweise mit einem Deal der ganz besonderen Art zwischen Hisbollah und EU nach dem Moitto: 'Ihr laßt uns in Ruhe, wir lassen Euch in Ruhe.' Anderswo verhandelt man nicht mit Terroristen, aber mir wird jetzt klar, warum sich einige Moslems in Europa so aufführen wie sie sich aufführen: Für die sind wir schlicht feige und korrupt.

Hier gibts dazu Lesestoff:
- http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/d...uropa_mit_terro
- http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/d...r_der_hisbollah


Gruß
Klaus

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RE: "Denn: Wer sagt uns, wer sagt Ihnen,....

#40 von wüllerstorff , 19.02.2013 23:02

Sie verdrehen die Kausalität. Erst wird dem Iran gedroht, der Iran droht als Gegenreaktion im Falle des Falls die Straße von Hormus zu sperren weswegen einige Länder ihre Flotte schicken. In iranischem Luftraum zu spionieren ist übrigens ein klares vergehen gegen internationales Recht, ergo hat der Iran alles Recht auf der Welt sich bedroht zu fühlen. Die Situation könnte man vermeiden indem man den Iran erst gar nicht Droht. Auf internationalen Gewässern darf übrigens jeder wann und soviel er will mit seinem Spielzug rumplanschen. Die Navy ist da seit 1995 wegen dem Irak.

Wenn man um etwas Betteln muss und den Angebettelten gleichzeitig als Minderwertig behandelt ist es als normal dass man am Verhandlungstisch die schwächere Position hat. An sich ist das auch nicht schlimm. Der Iran hat bestimmt billiges öl und Gas im Angebot und fährt gerne Mercedes, aber der Deutsche ist sich wohl zu fein um mit dem Iran Handel zu treiben. Na dann muss er eben Betteln.

Die Hisbollah in ruhe zu lassen betrachte ich als einen klugen Schritt denn die Hisbollah hat so weit ich weiß keine Ambitionen sich in Europa breit zu machen.
Poltische Stabilität? Mal ehrlich, Sie schreiben auch mal gute Artikel, aber das können Sie nicht ernst meinen. Der Krieg im Irak, Afghanistan, Libyen, Unterstützung der Rebellen Syrien, Drohnenngriffe auf Pakistan und Jemen sind doch genau das Gegenteil von politischer Stabilität schaffen.

Dass der Westen Korrupt ist stimmt. Noch dazu Heuchlerisch bis zum geht nicht mehr.

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RE: "Denn: Wer sagt uns, wer sagt Ihnen,....

#41 von JoG , 21.02.2013 10:22

Zitat von horstR im Beitrag #37
Es geht um seine Einstellung zum deutschen Militär und - er hat einfach keine und quastelt verkrampft rum...


Und ich dachte, es ginge um die falsche Verwendung des Wortes 'Solidarität' in Bezug auf Einsatzeinheiten, wovon Deutschland zumindest militärische kaum nennenswerte allerdings hat. So könnte man natürlich argumentieren, dass so weit es um das Militär geht, wir über etwas reden, das kaum von Relevanz wäre.

Aber die deutsche Regierung will und muss wohl auch das Militär aufbauen um an Einsätzen teilnehmen zu können. Um das in der Bevölkerung tragbar zu machen kann sie natürlich Propaganda verwenden und solche Worte wie "Solidarität" auf diesen Komplex übertragen. Das Wort hat ja auch auf anderen Regierungsgebieten große Summen mobilisieren können und war irgendwo also doch "erfolgreich". Das entspräche der Art, wie in Deutschland seit langer Zeit Gleichschritt erreicht wird, ist aber eigentlich ein minderwertiges Instrument indem es die Komplexität gesellschaftlicher Fragen nicht berücksichtigt und leicht zu missbrauchen ist, wie man hier joch eigentlich wissen sollte.

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