RE: Anti-Amerikanismus definiert sich nicht an Taten, sonderrn ist eine Obsession

#51 von weihrauch , 06.03.2013 19:00

Zitat von JoG im Beitrag #50
Eine neue Studie stellt bisherige Darstellungen der Zahlen der im Holocaust getöteter Menschen sowie der Ausdehnung der Kenntnis der Verbrechen in der Bevölkerung in Frage und legt nahe, dass die Verschleierung des Ausmaßes beider in der BRD bewusst verschleiert wurden.
http://www.businessinsider.com/shocking-...n-people-2013-3


Die Ostküsten-Aufarbeitung erstaunt nicht.
Gerade die Amerikaner brauchen einen neuen Trumpf, um von ihren eigenen Verbrechen abzulenken.
Da werden Verbrechen des Feindes hochgerechnet - Einsprüche zwecklos - der Sieger schreibt die Geschichte.

Die Amis sollten dafür mal zur Kenntnis nehmen, daß gerade ihr Kriegseintreten in den Jahren 1917 und 1941 die Welt in ein Chaos gestossen hat.
Gerade die wegweisende Richtung des Ersten Weltkrieges ist maßgebend für die Massentötungen im Zweiten Weltkrieg.
Bevor sich die Amis aus Lust in den Ersten Weltkrieg stürzten, gab es in Europa bereits Tendenzen zur Beruhigung - im Osten war der Krieg beendet - Waffenstillstand zwischen Deutschland und Russland und Polen sowie die Baltischen Staaten wurden selbstständig.
Auch im Westen zeigte die Tendenz eher nach Beendigung als Weiterführung, bis - die Amis mitspielten und die Wunden wieder aufrissen.

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RE: Anti-Amerikanismus definiert sich nicht an Taten, sonderrn ist eine Obsession

#52 von JoG , 06.03.2013 20:04

Hihihihi.

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RE: Anti-Amerikanismus definiert sich nicht an Taten, sonderrn ist eine Obsession

#53 von kjschroeder , 06.03.2013 23:39

Zitat
Eine neue Studie stellt bisherige Darstellungen der Zahlen der im Holocaust getöteter Menschen sowie der Ausdehnung der Kenntnis der Verbrechen in der Bevölkerung in Frage und legt nahe, dass die Verschleierung des Ausmaßes beider in der BRD bewusst verschleiert wurden.


Nein, das sehe ich nicht so. Und das aus gleich mehreren Gründen.

Zunächst entsprechen die in Deutschland genannten und verwendeten Zahlen internationalem Stand. Beispiele: 50 Mio Tote in WKII allgemein und sechs Mio ermordete Juden. Solche und andere Zahlenangaben finden Sie nicht nur hier, sondern weltweit. Es ist also nicht so, daß hier in Deutschland niedrigere Zahlen verwendet würden.

Was bei der historischen Betrachtung des Holocaust immer wieder vergessen zu werden scheint, ist der Umstand, daß alle Zahlen in diesem Zusammenhang Schätzungen sind. Bis auf den heutigen Tag. SCHÄTZUNGEN. Das Wort alleine impliziert schon, daß die tatsächlichen Zahlen davon abweichen können - nach unten, aber eben auch nach oben. Auch die Zahlen von Yad Vashem beruhen auf Schätzungen. Was die Verantwortlichen dort auch selber ausdrücklich sagen. Yad Vashem kennt ja noch nicht einmal die genaue Zahl im EIGENEN (!) Datenbestand.

Auf der dortigen Website wird ebenfalls von einer Schätzung gesprochen, wenn von 4,2 Mio ermordeter Juden, die man im im eigenen Datenbestand erfaßt habe, die Rede ist. Können Sie auf der dortigen Website hier nachlesen im FAQ bei der Frage "How many Jews were murdered ....: -> http://www.yadvashem.org/yv/en/holocaust..._center/faq.asp

Denn da heißt es u.a.: "...We estimate that Yad Vashem currently has somewhat more than 4.2 million names of victims that are accessible."

"Estimate". SCHÄTZEN.

Will man das ganze Thema seriös angehen, kann man nur dann behaupten, eine Schätzung infrage zu stellen, wenn die Schätzung selbst explizit ausschließt, daß es andere Zahlen jenseits von ihr geben mag. Und mir ist keine seriöse Schätzung bekannt, die dies tut.

Nun zu dem Artikel: Da ist ein heilloses Durcheinander, weil viel zu wenig erklärt wird. Wobei ich keine Ahnung habe, ob dieses Durcheinander auf die Wissenschaftler zurückzuführen ist oder auf den Reporter, der darüber berichtet.

Was ich meine, ist u.a. die Schlampigkeit bei der Verwendung von Begriffen. Beispiel: Natürlich sind auch Juden "Leute". Aber die beiden Begriffe "Juden" und "Leute" sind nicht deckungsgleich. Die Nazis hatten ja nun auch andere Menschen ermordet, nicht nur Juden. Und jetzt lesen Sie sich den Artikel daraufhin nochmal durch: Wer ist womit gemeint? Da geht es schon los.

Was auch damit zusammenhängt, daß der Begriff "Holocaust" selbst unterschiedlich definiert wird. Auch da trägt der Artikel nichts zur Klärung bei.

Und dann tauchen da Fehler und Ungereimtheiten auf. Zum Beispiel heißt es dort: "Up until now, the Holocaust is thought to have consumed between five and six million Jews, with an estimated further six million other people also murdered by the Nazi regime."

Nein. Falsch. Zum einen, weil Eichmann selbst bei seinem Prozeß von sechs Mio ermordeten Juden sprach. Und zum andern - ich wiederhole mich - weil alle Zahlen in diesem Zusammenhang Schätzungen sind. Also nicht "thought to have", sondern "estimated" hätte es dort heißen müssen.

Und die anderen "estimated further six" - also ich habe keine Ahnung, woher der Autor diese Zahl hat. Dazu reicht schon ein simpler Blick in die einschlägigen Wikipedias - zum Beispiel hier im deutschen Wikiepedia und hier im englischen Wikipedia - über die Zusammensetzung der Zahl der Kriegstoten und über den Holocaust.

Dann geht es hier weiter: "While Auschwitz and the Warsaw Ghetto became infamous names linked to the system of mass killing, the museum found that they were just part of a extensive network that imprisoned and obliterated millions of lives."

Hallo? Die hatten vorher in Washington keine Ahnung gehabt von den Folterkellern in Fresnes bei Paris, von den zahllosen Außenstellen der KZ in dreistelliger Höhe nur in Deutschland, die ich aus einem Buch aus den 80ern (!) kenne? Das wäre dann, bitteschön, deren Problem, aber keines der Forschung. Und NEU wäre eine solche Erkenntnis schon mal grad gar nicht.

Und nochmals: dieser Eindruck, der da entsteht, kann auch auf die Schlampigkeit und Ignoranz des Journalisten zurückzuführen sein.

Yad Vashem selbst gibt als geschätzte Zahl rund 9,8 Mio Juden an, die in den Ländern unter Nazi-Herrschaft ermordet wurden. Wiederum nachlesbar auf der FAQ-Seite bei der entsprechenden Frage "How many Jews were murdered in each country?" nochmal der link: -> http://www.yadvashem.org/yv/en/holocaust..._center/faq.asp

Nehmen Sie dann diesen Absatz in dem Artikel: "The number of locations is almost double previous estimates made by the same institution and, all told, they may have imprisoned and killed between 15 to 20 million people."

Wer ist mit "people" gemeint? Nur ermordete Juden? Oder ALLE Ermordeten, also auch Nicht-Juden? Ersteres wäre neu, letzteres nicht (dafür reicht ein Blick in das oben verlinkte englische Wiki).

Was die Studie selbst angeht, muß man einfach ihre Publizierung und Auswertung durch die Fachwelt abwarten. Was den von Ihnen verlinkten Artikel angeht: So eine Berichterstattung ist ärgerlich und nicht der Sache - der Forschung - dienlich.

Und ja, natürlich kann die Zahl der Ermordeten auch nach oben von den Schätzungen abweichen. Denn dafür - ich wiederhole mich - sind es eben SCHÄTZUNGEN. Diese Schätzungen betreffen sowohl die ermordeten Juden wie auch die ermordeten Nicht-Juden.

Gruß
Klaus


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zuletzt bearbeitet 06.03.2013 | Top

RE: Anti-Amerikanismus definiert sich nicht an Taten, sonderrn ist eine Obsession

#54 von JoG , 07.03.2013 10:26

Ich würde nicht auf die Juden alleine abstellen, obwohl sie sicherlich das Hauptkontingent der "people" war. Bei einem Holocaust gibt es halt auch viel Kollateralschaden. Es handelt sich um Ermordete und nicht nur sondern nur hauptsächlich um ermordete Juden. Nun müsste man sicherlich die Studie selbst lesen, um Diskrepanzen in den berichteten Zahlen zu verstehen. Aber die Studie habe ich bisher nicht gefunden. Also nur Sekundäres. Die Quellen sind aber recht belastbar. Zumindest normalerweise.

"Das Ergebnis ihrer Arbeit hat nicht nur die Forscher selbst entsetzt, sondern auch ihre Kollegen. 15 bis 20 Millionen Gefangene und Tote zählten sie in der Zeit zwischen 1933 und 1945, 30.000 Zwangsarbeitslager, 1.150 Ghettos, 980 Konzentrationslager, 1.000 Kriegsgefangenenlager und 500 Bordelle. Dazu Tausende Durchgangslager, „Heilstätten“, in denen psychisch kranke Menschen zu Opfern des Euthanasie-Programms der Nazis wurden, Lager, die der Zwangsgermanisierung von Gefangenen und anderen Absichten dienten."....
" Niemand vor seinem Team aber habe das Mosaik von Daten aus Einzelstudien zusammengesetzt."
"Die Behauptung, nur wenige Deutsche hätten von der millionenfachen Verfolgung und Vernichtung gewusst, wird durch die Erkenntnisse der Forscher abertausendfach widerlegt."
http://www.fr-online.de/politik/holocaus...6,22012880.html

"The figure is so staggering that even fellow Holocaust scholars had to make sure they had heard it correctly when the lead researchers previewed their findings at an academic forum in late January at the German Historical Institute in Washington.
“The numbers are so much higher than what we originally thought,” Hartmut Berghoff, director of the institute, said in an interview after learning of the new data."...."But these sites, infamous though they are, represent only a minuscule fraction of the entire German network, the new research makes painfully clear.
The maps the researchers have created to identify the camps and ghettos turn wide sections of wartime Europe into black clusters of death, torture and slavery — centered in Germany and Poland, but reaching in all directions."
http://www.nytimes.com/2013/03/03/sunday...gewanted=1&_r=0

"Shapiro says that the sheer number of camps may end one of the lingering protestations surrounding the Holocaust -- that ordinary people knew nothing of the killing underway in their locales. "In most towns, there was some sort of prison, or holding area or place where people were victimized," Shapiro says. "Think about what this means. For anyone who thinks this took place out of sight of the average person, this shatters that mythology. There was one Auschwitz. There was one Treblinka. But there were 20,000 other camps spread through the rest of Europe.""
http://articles.washingtonpost.com/2009-...cyclopedia-nazi

Und es ist nicht nachgewiesen, dass nach dem Krieg vertuscht wurde. Das ist vermutlich daher, weil solche Dinge immer schwer nachweisbar sind, wie die medial geförderte Einstellung zu den USA das zeigt. Aber es ist doch bezeichnend, dass Dresden eine recht große Presse bekommt jedes Jahr, aber die Neueröffnung Dachaus und den Startschuss zur industriellen Vernichtung mit immerhin 42.000 Werkstätten kaum erwähnt wird. Das ist vielleicht nicht als abgesprochene Desinformation zu bezeichnen. Es entspricht nur dem wohl bekannten deutschen Gleichschritt, den wir immer wieder in den Medien erleben. Dass er zu manchen Themen den Geist der Deutschen maßgeblich formt ist hier oder im FDP Forum oft erläutert worden.

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RE: Anti-Amerikanismus definiert sich nicht an Taten, sonderrn ist eine Obsession

#55 von kjschroeder , 07.03.2013 14:28

Zitat
Ich würde nicht auf die Juden alleine abstellen, obwohl sie sicherlich das Hauptkontingent der "people" war. Bei einem Holocaust gibt es halt auch viel Kollateralschaden. Es handelt sich um Ermordete und nicht nur sondern nur hauptsächlich um ermordete Juden.


Hier müßte schon die Definition geklärt werden: Was ist unter dem Begriff "Holocaust" zu verstehen? Ich verstehe darunter - offenbar anders als Sie - den industriellen Massenmord an Juden in den Vernichtungslagern. Also NICHT die Kriegsgefangenen, NICHT die Zwangsarbeiter, NICHT die willkürlichen Geiselerschießungen, NICHT die Vertreibung der Zivilbevölkerung aus Dörfern. Was natürlich - keine Frage - abscheulich war. Aber:

Ich mache diesen Unterschied, weil der systematische Vernichtungswille und industriell durchgeführte Massenmord auf schreckliche Weise einzigartig ist und ein Zusammenwürfeln verschiedener Opfergruppen diesen Umstand m.E. arg relativieren würde.

Denn das ist genau, was ich bei dieser Studie befürchte: Daß da alles zusammen- und durcheinandergeworfen und -gemixt wird.

Wenn Sie den Begriff anders definieren (was mir so scheint): bittesehr. Nur sollten wir uns auf eine gemeinsame Definition dieses Begriffes "Holocaust" verständigen bzw. unsere offenbaren Unterschiede präzisieren, damit jeder weiß, was der andere meint.

Nun aber zum eigentlichen Kern:

In Ihren Links zum FR-Bericht und zum Bericht der New York Times tauchen Karten auf. Die Karte in der FR z.B. spricht von "Haupt-Konzentrationslagern" und "Konzentrationslagern". So, als ob das jeweils für sich getrennte Lager seien und jede für sich eine eigene organisatorische Einheit. Hier wird ein falscher Eindruck erweckt. Denn diese Karte kenne ich für das damalige Deutsche Reich aus meinem Studium. In den 80ern - ich wies darauf schon mal hin - gab es ein Buch, das genau diese Standorte aufführte. Das, was auf der Karte in der FR als "Konzentrationslager" bezeichnet wird, waren in Wahrheit AUSSENSTELLEN der eigentlichen KZ, was bedeutet, daß sie verwaltungstechnisch und organisatorisch diesen unterstanden. Insofern erweckt die Karte für Deutschland einen falschen Eindruck über das Nazi-System der Organisierung der KZ und trägt somit nicht zur Informierung, sondern zur Desinformierung bei.

Das ist das Eine. Der zweite Punkt für mich ist dieses Zitat im Bericht der NYT: "“Nobody even knows about these places,” Mr. Greenbaum said. “Everything should be documented. That’s very important. We try to tell the youngsters so that they know, and they’ll remember.”

Ja. Natürlich. Aber dann bitte auch inhaltlich richtig.

Was mich zum nächsten Punkt führt - dem - das vermute ich - eigentlichen Zweck der ganzen Übung: "Die Behauptung, nur wenige Deutsche hätten von der millionenfachen Verfolgung und Vernichtung gewusst, wird durch die Erkenntnisse der Forscher abertausendfach widerlegt. Überall in Deutschland und im von den Deutschen besetzten Europa arbeiteten Zwangsarbeiter, Kriegsgefangene und KZ-Häftlinge in Fabriken, kirchlichen Einrichtungen und auf Bauernhöfen. Zu übersehen waren sie nicht." So steht es zum Schluß im FR-Bericht.

Hier wird der Eindruck erweckt, daß Millionen Menschen auf offener Straße vor den Augen der Passanten ermordet, erschlagen, vergast und erschossen worden seien. Das hat mit der Realität, wie sie mir erzählt wurde, nun allerdings gar nichts zu tun. Da glaube ich meinem Großvater und meinem Vater, die mir beide erzählen, daß man um die Kriegsgefangenen sehr wohl wußte. Auch um die Zwangsarbeiter. Und auch, daß Juden gen Osten transportiert wurden. Was man NICHT wußte, waren die LEBENSBEDINGUNGEN für Kriegsgefangene und Zwangsarbeiter. Denn in die betreffenden Lager war der Zutritt for Normalsterbliche verboten. (Wir wissen heute: Diese Bedingungen dort waren auch unterschiedlich.) Und von Auschwitz gab es nur Gerüchte. Die konnte man glauben - oder es lassen. Oder - berücksichtigt man die damals vorherrschende antisemitische Stimmung - das ganze Thema "Juden" (mitsamt der Vermögensenteignung) einfach verdrängen. Was wohl die häufigste Verhaltensweise gewesen sein dürfte.

Das macht es nicht besser, erklärt aber besser, wie der Massenmord möglich war.

Dazu auch ein sehr gutes Beispiel, das ich auch aus eigener Anschauung kenne, weil ich damit beruflich zu tun hatte: Es dreht sich um Hirschhagen.

Hirschhagen ist kein richtiger Ort. Eher eine Art Gemarkung. Hirschhagen liegt in Nordhessen, östlich von Kassel bei Hess. Lichtenau. Hier die Google-Satellitenkarte dazu.

Wenn Sie ein wenig verkleinern, sehen Sie links Eschenstruth und unterhalb Hirschhagens den Ort Fürstenhagen. Eschenstruth und Fürstenhagen haben heute jeweils knapp 2.000 Einwohner. Mit anderen Worten: eine ländliche Gegend.

Hirschhagen war schon damals und ist bis heute nur über eine einzige kleine Straße zu erreichen. Man fährt einen kleinen Berg hoch und bewegt sich dabei ständig durch Wald. Bis man das abgeschiedene Gelände mitten in der Pampa erreicht: den Standort der damals zweitgrößten (!) Sprengstoff- und Munitionsfabrik im Deutschen Reich für die Herstellung von TNT und Pikrinsäure bzw. deren Verarbeitung.

Dieser äußerst wichtige - mehr noch: kriegsentscheidende - Standort wurde nie von der RAF oder den Amerikanern bombardiert. Und das, obwohl es RAF-Luftbilder von dem Standort gibt. Warum geschah dort nie etwas? Antwort: Tarnung und Gelände. Zum einen, weil die Gebäude stabilst gebaut worden waren (viele stehen noch heute, etliche sind sogar bewohnt bzw. werden geschäftlich genutzt), um auf die Flachdächer Rasen, Sträucher und Bäume zur Tarnung zu pflanzen (kann man heute nach wie vor besichtigen). Und zum andern, weil sich niemand vorstellen konnte, daß da mitten in der Pampa einer der wichtigsten Kriegsbetriebe des Nazi-Regimes lag.

Aber rund 10.000 Beschäftigte wuselten da jeden Tag. Und die Arbeit war gefährlich - häufiger ging die verwendete Pikrinsäure in die Luft, explodierte also. Beschäftigt waren dort Freiwillige und Dienstverpflichtete. Diese stellten Führung und Arbeiter und wurden regular bezahlt und gut untergebracht.

Aber die Masse waren mit Fortschreiten des Krieges Zwangsarbeiter. Und da vor allem Frauen - auch auf deutscher Seite übrigens. Mir fällt noch die Zahl von 1.000 ungarischen Jüdinnen ein. Und 500 Ukrainerinnen, teilweise 15-16 Jahre alt. Aber die waren nur in einem der rund 12 Lager rund um die Fabrik untergebracht. Ich denke, das vermittelt eine recht gute Vorstellung von den Aktivitäten, die dort mitten in der Pampa sich abspielten.

Hier kam also ALLES zusammen: Freiwillige, Dienstverpflichtete, Deutsche, Ausländer, deutsche Zwangsarbeiter, ausländische Zwangsarbeiter. Und eben NICHT unter den Augen der Bevölkerung. Denn natürlich war die einzige Straße dorthin gesperrt. Rein kam man nur mit entsprechendem Ausweis. Hier gibt es Bilder von Hirschhagen, um einen Eindruck tzu vermitteln.

Dennoch wußten die Leute damals natürlich, daß da Kriegsgefangene arbeiteten. Jedenfalls dachten sie, daß es sich um solche handelte. Denn zwei der Lager grenzten an Eschenstruth und Fürstenhagen, und man sah den Zug der Zwangsarbeiter(innen) jeden Tag die Straße entlangmarschieren. Sie wurden damals "Kanarienvögel" genannt, weil die Pikrinsäure ihre Haut gelb färbte. Oder rot (bei TNT-Produktion).

Was die Bevölkerung nicht wußte, waren die entsetzlichen Arbeits- und Lebensbedingungen insbesondere für die Zwangsarbeiterinnen. Gefährlich war es dort dfür alle - Zigaretten, Streichhölzer durfte alles nicht mitgebrachgt werden. Aber die Arbeit an den Füllstationen und in den Kühlkanälen war am gefährlichsten. Genau die sollte eigentlich von deutschen Arbeitern ausgeführt werden, weil die Nazis den Zwangsarbeitern nicht über den Weg traute. Aber das war mit fortschreitendem Krieg personell nicht mehr aufrecht zu erhalten. Und wie gefährlichu die Arbeit war, konnte die ortsansässige Bevölkerung nur ahnen anhand der Zahl der Explosionen und beim Anblick der Gestalten auf dem Weg in die Fabrik. Wobei: Auch bei den Explosionen wußte man nicht immer, ob das nun reguläre Explosionen waren oder Unfälle. Denn es gab auf dem Gelände auch Tests.

Hinzu kam: Es gab strengstes Sprechverbot für ALLE Beteiligten, eben damit die Öffentlichkeit nichts weiter erfährt. Und: Bei der Fabrik handelte es sich in Bezug auf dessen Belegung auch um eine Außenstelle des KZ-Buchenwald. Den von dort Kommenden wurde klipp und klar gesagt, daß sie nach buchenwald zurückgebracht würden zur Vernichtung, wenn sie bei der Arbeit ausfielen.

Und wenn es Unfälle gab, glaube bitte niemand, daß dann Leichenwagen gekommen wären. Wäre ja aufgefallen. Aber wenn ein mit einer Plane abgedeckter Lkw die Straße runterkommt? Der konnte sonstwas geladen haben: Munition, Verpflegung, Ersatzteile, Mannschaften - oder eben Leichen. GESEHEN hat das keiner. Und dann darf man auch nicht vergessen: Obwohl mitten in der Pampa liegend, hatte Hirschhagen einen eigenen Gleisanschluß. Die Nazis konnten dort in der Abgeschiedenheit also sonstwas verladen, einladen und ausladen - von der ortsansässigen Bevölkerung in den Nachbardörfern Eschenstruth und Fürstenhagen (beide hatten damals auch nur rund die Hälfte der heutigen o.a. Einwohner) bekam das niemand mit.

Soll - mit Blick auf das FR-Zitat oben - sagen: Die Bevölkerung wußte etwas, klar. Aber das Hauptsächliche - die Lebens- und Arbeitsbedingungen, die Organisation, die Zusammensetzung der Arbeiterschaft - die wußte sie nicht.

Denn die Bevölkerung war ausgesperrt. Und die, die etwas wußten (die Bauarbeiter, die da ständig auch im Einsatz waren), waren unter Androhung der Todesstrafe zum Stillschweigen vergattert worden.

Und hier gibt es eine ungute Parallele zu heute: Denn auch heute ist die Bevölkerung von wesentlichen Aktivitäten des Staates ausgesperrt. Bei der Bundespräsidentenwahl darf sie zugucken, aber nicht wählen. Den Bundeskanzler darf sie auch nicht wählen. Gesetze per Volksentscheid durchsetzen darf sie auch nicht. Und was lernen eigentlich Beamte für ihren Beruf? Kennt jemand die Lehrmaterialien? Nach welchen Maßstäben
werden die konzipiert, wer entscheidet, was Beamte lernen und was nicht? Auch hier Aussperrung. Und so geht das immer weiter.

Ich nehme mal an, daß jetzt eine Moral-Kakaphonie einsetzen wird - und was mir wichtig ist, nämlich der Blick auf die zu lernende Lektion, wird mal wieder ignoriert.

Und sinnigerweise geht mit der Moralkakaphonie die Verharmlosung einher. Das scheint nur ein Widerspruch zu sein. Aber wenn Sie mal auf das Wiki zu Eschenstruth gehen, werden sie von einem "Fremdarbeiter"-Lager Waldhof lesen. Das war schlicht und simpel eines der Zwangsarbeiterlager. Sogar ein Vorzeigelager, weil ursprünglich für deutsche Arbeiterinnen konzipiert, aber später nur noch von Zwangsarbeitern belegt. Mal als Beispiel.

Das ist Deutschland: Dramatisierung und Verharmlosung zugleich - und Desinformierung mit falschen Assoziationen und Bildern allerorten.

Zitat
Das ist vielleicht nicht als abgesprochene Desinformation zu bezeichnen. Es entspricht nur dem wohl bekannten deutschen Gleichschritt, den wir immer wieder in den Medien erleben.


Den ich auf das unmittelbar Obendrüber Gesagte zurückführe.

Gruß
Klaus


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zuletzt bearbeitet 07.03.2013 | Top

   

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