RE: "Natürlich kann man die Bombardierung Dresdens als Kriegsverbrechen bezeichnen. "

#26 von kjschroeder , 15.02.2013 22:17

Zitat
Natürlich kann man und man kann jemanden, der das tut, einen beleidigenden Hetzer nenne, was dann aber wenigstens stimmt.


Das stimmt natürlich nicht.

Zitat
Rechtlich dürfte man bestenfalls von einem mutmaßlichen Kriegsverbrechen reden, so weit ich weiß. Oder gibt es ein Urteil gegen einen der Beteiligten?

Es geht hier nicht um juristische Winkelzüge, sondern um eine moralische Wertung. Und wer wie ich Angriffe auf Coventry, London und eben Dresden für Kriegsverbrechen hält, weil sie von vornherein gegen die Zivilbevölkerung gerichtet waren, versucht einfach nur, mit EINEM Maß zu messen. Was natürlich kein Zwang für andere sein muß, die gern mit zweierlei Maß messen.

Zitat
Zudem sind solche Maßnahmen im Krieg sehr schwierig zu beurteilen von außen.

Da sind sie eigentlich am besten zu beurteilen, weil, wenn man mittendrin steckt, sich um viel zu viele Details zu kümmern hat und der Blick für den dahinter liegenden "roten Faden" völlig verlorengeht. Und moralische Maßstäbe verschwimmen in der Nähe ohnehin.

Und was das Herumjuristeln angeht: die entsprechende Genfer Konvention über den Umgang mit der Zivilbevölkerung lag bei WKII als Tokioter Entwurf vor - keinen hat es gekümmert, unterzeichnet wurde sie erst 1949. Folglich muß man auf die Haager Landkriegsordnung zurückgreifen - z.B. hier. Artikel 23 gibt da interessante Aufschlüsse.


Zitat
Aber, spielt man die Lage der im Konflikt befindlichen Parteien jeweils durch, so erkennt man die zwingende Logik. Man mag sie bzw deren Ergebnis zwar hassen wie den Tod. Aber das ändert die Realität in keiner Weise und man verliert den Krieg, wenn man dessen Logik nicht folgt.

Also mir reicht ja die schlichte Logik. ;-) Und die sagt mir, daß in allen drei angegebenen Fällen (Coventry, London, Dresden) die Werhrkraft der jeweiligen Kriegspartei in keiner Weise beeinträchtigt, sondern im Gegenteil die Moral durch die hervorgerufene Trotzhaltung ("Jetzt erst recht") bei den Überlebenden sogar noch gestärkt wurde.

Gruß
Klaus


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Mich erinnert das an "Stadt YX ist jetzt judenfrei"

#27 von kjschroeder , 15.02.2013 22:22

Zitat
Sie wäre dann allerdings auch vermutlich "Die erste nazifreie Stadt Deutschlands" der letzten 80 Jahre.


Dieser Satz macht sehr schön den Unfug der "nazifreien" Stadt Dresden deutlich. Aber mich erinnert diese Wortwahl an was ganz anderes, was sich z.B. hier nachlesen läßt.

Keine Kontinuitäten? Wir haben aus der Geschichte gelernt?

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RE: Dresdner Polizeipräsident: "Dresden ist jetzt nazifrei"

#28 von kjschroeder , 15.02.2013 22:23

Zitat
Beide Seiten versuchen die Opfer für ihre Propaganda auszuschlachten.


Und das ist das Widerliche daran. Gedenken?

Gruß
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Mich nicht

#29 von kurt02 , 15.02.2013 22:35

Mich nicht, denn ich kenne den Unterschied. "Judenfrei" wurde eine Stadt/ein Gebiet dann genannt, wenn man alle Juden, derer man habhaft werden konnte, bestohlen,beraubt, standrechtlich erschossen, erwürgt, oder in KZs geschafft worden waren. Nichts anderes bedeutet dieser Begriff. Ich kenne aber keine keine Nazis, denen dasselbe Schicksal zuteil wurde.

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RE: Mich nicht

#30 von kjschroeder , 15.02.2013 22:55

Zitat
Mich nicht, denn ich kenne den Unterschied.


Das ist der Punkt: Ist es ein Unterschied, nur weil die Ausgrenzung eine andere Personengruppe betrifft, die es "verdient" hat? Und unterschiedliche Inhalte (auf die Sie dann verweisen) werden im Normalfall auch durch Sprache unterschiedlich ausgedrückt. Die Gleichheit der verwendeten Formulierung zeigt mir eine dahinter stehende charakterliche Eigernart an, die mich irritiert. Und ich hoffe, daß sie uns alle nicht in rd. 20 Jahren irritieren wird. Denn dann wäre es zu spät.

Und ja, es ist natürlich unanganehm, daß bei dieser Art zu argumentieren sich Nazis in Schutz genommen fühlen könnten. Aber nicht darum geht es, sondern um den Schutz unserer Freiheit vor staatlicher Willkür. Denn vorgestern waren es Juden, gestern Ausländer ("ausländerfreie Zone"), heute Nazis - und morgen?

Denken Sie nach! Relativieren hilft hier nicht. Das Problem ist Ausgrenzung als solche. SOWAS darf sich hier NIE WIEDER EREIGNEN!!!!!!

DAS ist auch eine - in meinen Augen: eine wesentliche - Lektion der Geschichte. Und die wird bis heute nicht gezogen. Es gibt nicht umsonst Leute, die glauben, Deutsche hätten sowas wie ein "Polizei-Gen".

Gruß
Klaus


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Dreimal ja

#31 von kurt02 , 15.02.2013 23:07

Zitat von kjschroeder im Beitrag #30
Mich nicht, denn ich kenne den Unterschied
Das ist der Punkt: Ist es ein Unterschied, nur weil die Ausgrenzung eine andere Personengruppe betrifft, die es "verdient" hat? ....
Denken Sie nach! Relativieren hilft hier nicht. Das Problem ist Ausgrenzung als solche. SOWAS darf sich hier NIE WIEDER EREIGNEN!!!!!!


Ja. Eindeutig. Es geht nämlich darum, welche Bedeutung ein Wort schon hatte, hier: Was bedeutete 1944 "judenfrei" und was bedeutet heute! "nazifrei"?. Und ja. Denn es gibt einen Unterschied zwischen Ausgrenzung und Mord. Und zum dritten Mal ja. Ich halte es für legitim, dass eine demokratisch verfasste Gesellschaft Antidemokraten ausgrenzt. Ja sie muss es sogar, wenn sie überleben will.

Zitat von kjschroeder im Beitrag #30
DAS ist auch eine - in meinen Augen: eine wesentliche - Lektion der Geschichte. Und die wird bis heute nicht gezogen. Es gibt nicht umsonst Leute, die glauben, Deutsche hätten sowas wie ein "Polizei-Gen".

Gruß
Klaus





Das hat mit Sprachhygiene zu tun, nichts mit Genen.


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RE: Dreimal ja

#32 von horstR , 16.02.2013 00:23

Nö, glaube ich nicht. Das hat was mit Deutung der Meinunghoheit, dazu gehört auch atomwaffenfrei usw...

Und irgendwie hat das auch was von Bevormundung. Ist vielleicht nicht verkehrt eine Sensibilität in der Richtung zu überdenken.


Saludos

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RE: Dreimal ja

#33 von weihrauch , 16.02.2013 01:38

[quote="kurt02"|p1706][quote="kjschroeder"|p1705]

Ja. Eindeutig. Es geht nämlich darum, welche Bedeutung ein Wort schon hatte, hier: Was bedeutete 1944 "judenfrei" und was bedeutet heute! "nazifrei"?. Und ja. Denn es gibt einen Unterschied zwischen Ausgrenzung und Mord. Und zum dritten Mal ja. Ich halte es für legitim, dass eine demokratisch verfasste Gesellschaft Antidemokraten ausgrenzt. Ja sie muss es sogar, wenn sie überleben will.

[quote="kjschroeder"|p1705]

Wer ist denn überhaupt mit Nazis gemeint?
Die klassischen bis 1945 wären heute mindestens 85 Jahre alt - und diese Altersgruppe marschierte nicht in Dresden.
".....wenn sie überleben will" - das ist schon dramatisch und gehört ins Schauspielhaus - nicht aber in die Realität.

Also bleibt nur der wirkliche Grund - und der ist nicht auf die Vergangenheit bezogen, sondern bezieht sich auf Wut und Hass auf die bestehende gesellschaftspolitische Grundordnung, weil diese Leute das jämmerliche Scheitern des Sozialismus bedauern und ihnen die gängigen Argumente ausgegangen sind bezw. keine haben.

Das alles sind die Leute, die ständig die Straßen von Dresden, Wunsiedel und Bad Nenndorf verschmutzen.

Das alles wäre noch zu verkraften, wenn es ein gleichstarkes Aufeinandertreffen der verschiedenen Gruppen geben würde.
Das Gefährliche aber ist, daß die Polizei dabei ist, sich einseitig auf die Seite der Antifa und sonstigen Linksextremisten zu stellen und so jegliche Gegenwehr verhindert.
Die Linksextremisten danken es ihnen allerdings am 1.Mai nicht.

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RE: Dreimal ja

#34 von huhngesicht , 16.02.2013 02:24

Das alles wäre noch zu verkraften, wenn es ein gleichstarkes Aufeinandertreffen der verschiedenen Gruppen geben würde.
Das Gefährliche aber ist, daß die Polizei dabei ist, sich einseitig auf die Seite der Antifa und sonstigen Linksextremisten zu stellen und so jegliche Gegenwehr verhindert.

###
In welch bizarrem Paralleluniversum muessen sie gefangen sein? Das beschreibt zum Glueck nicht die Realitaet. Meine Guete. Immer mal wenn es passt, weil Goebbels Geburtstag hat, Eichmann zu lange im Knast sass oder irgendein Drittreichfliegenschiss instrumentalisiert werden kann, oeffnet das Prekariatsbehindertenheim seine Tueren und wenige Deppen marschieren zum FAP-Gedenktag auf. Das sind dann 50 oder 100 Nasen. Und ich wuerde mir da auch eine Gesellschaft wuenschen, die das angemessen handhabt und die einfach machen laesst (im Namen der Meinungsfreiheit zB). Das waere souveraen und taete niemandem weh. Das koennte richtig nett sein, wenn am Ende mit Fackeln usw, Freibier, Schwein am Spiess gebraten, man den Abend freundlich und lustig deutschtuemelig schunkelnd ausklingen lassen wuerde. Der eine oder andere Opi koennte in der Vergangenheit schwelgen. Aber nein, haessliche linke Gewaltspacken muessen sich dann immer Gruppengroesse eine Zehnerpotenz mehr zusammenrotten, um den Bloedsinn zu verkomplizieren. Aber die arme Polizei steht doch nicht auf Seiten der Antifa, sondern muss aufwendigst die 100 Nasen schuetzen. Und es ist Aufgabe unserer Gesellschaft zu verhindern, dass Spacken auf Spacken treffen, damit sie sich nicht gegenseitig die Ruebe einschlagen. Das geht nicht und waere auch kaum im Sinne der 100 Nasen. Ich bin sicher kein Freund staatlicher Gewalt, aber wenn es nur darum geht, Pruegeleien zwischen Irren zu verhindern, dann ist sie notwendig.

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RE: Mich nicht

#35 von Jochen Singer , 16.02.2013 07:35

Zitat
Aber nicht darum geht es, sondern um den Schutz unserer Freiheit vor staatlicher Willkür. Denn vorgestern waren es Juden, gestern Ausländer ("ausländerfreie Zone"), heute Nazis - und morgen?



Liberale; nicht rot/grüne Intellektuelle; Menschen die sich für Lebensplanung ohne staatliche Unterstützung entscheiden ...



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RE: Mich nicht

#36 von kurt02 , 16.02.2013 09:36

Dass ausgerechnet Sie jetzt unter die Selbstverzwerger gehen, erschüttert ich nun wirklich;-))

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RE: Mich nicht

#37 von Jochen Singer , 16.02.2013 10:50

Zitat
Dass ausgerechnet Sie jetzt unter die Selbstverzwerger gehen, erschüttert ich nun wirklich;-))



Kein Bange - ich halte Distanz zu denjenigen die keinen Gedanken darauf verschwenden wie man mit großer Wahrscheinlichkeit der Staatsfürsorge oder finanziellen Zwangssituationen entkommen kann.

Zur Verdeutlichung - Integral (Gegeben(t)) / Integral(Genommen(t)) > 1 mit t = Zeit, das sollte das Kriterium für soziales Verhalten sein und nicht < 1. Das bedeutet dass es tolerierbare Zeiten des Nehmens gibt, z.B. Rentenauszahlungen die durch eigene Geberleistungen finanziert wurden oder zukünftig werden.

Es gibt Sonderfälle wie unvermeidbare unverschuldete Schicksalsschläge - da ist Nehmen legitim. Allerdings habe ich den Eindruck dass sich die Masse der Bevölkerung auf Dauer als "Sonderfall" und daher als Nehmeberechtigte eingerichtet hat, Nehmer sind sogar empört wenn man "Geben" verlangen würde sei es durch Reduzierung von Sozialtransfers. Die zu wenigen Geber sind frustriert über diese Situation, es muss eine neue Balance des Systems her. Was die CDU als Volkspartei in Geberlaune betreibt ist nicht akzeptabel, die linken Parteien sind abschreckend in ihrer Verantwortungslosigkeit bezüglich finanzieller Überanstrengung der Mittelschicht.

E gibt noch andere Arten inakzeptabler Verantwortungslosigkeit - das ist die Nichtbereitschaft zu Investitionen weil man sich aus sozial Gründen in erster Linie zum verfrühstücken entschieden hat. So verfällt zur Zeit das Pfarrhaus der hiesigen evangelischen Gemeinde - bis in die Innenräume durchgehende handbreite Risse im Basaltstein-Mauerwerk. Für den Pfarrer wird ein Mietshaus gesucht, das Pfarrhaus wird dem Verfall preisgegeben. In solchen Fälle würde ich mit Härte reagieren - Kindergartensubventionen kürzen um mit den so gesparten Finanzen die Substanz der Kirchenbauten zu erhalten.

So gehen wir auch mit privaten Dingen um - erst Substanzerhaltung dann konsumptive Ausgaben.



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RE: Mich erinnert das an "Stadt YX ist jetzt judenfrei"

#38 von JoG , 16.02.2013 13:28

Die Wortwahl war bestimmt bewusst. Als Kind hatten wir einen Bildband "Denk ich an Deutschland in der Nacht" auf einem Kaffeetisch. Darin war ein hübsches Photo des Ortseingangsschilds Miesbach, das war ein idyllisches Städtchen in unserer Nähe. Da stand in stolzen Lettern "Erste judenfreie Stadt Deutschlands". Da habe ich mich gefragt, wohin die Bürger des Städtchens meinten, die Juden alle plötzlich hingegangen waren.

Später habe ich verstanden, dass ihnen das recht egal großteils war.

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RE: Mich nicht

#39 von JoG , 16.02.2013 13:34

Nazis sperrt man auch weg, wenn sie behaupten, was verboten ist zu behaupten, anziehen, was man nicht anziehen darf oder singen, was verboten ist zu singen. Was nicht geschieht, das ist wahr, ist der Fleischerhaken durch den Unterkiefer oder Blausäure in die Atemluft. Aber heutzutage ist ja auch die Todesstrafe verboten. So ist das ein Wort, enn man die Leute wegsperrt, weil sie Dummheiten rezitieren.

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RE: "Das ist der Punkt: .....

#40 von JoG , 16.02.2013 13:38

..... Ist es ein Unterschied, nur weil die Ausgrenzung eine andere Personengruppe betrifft, die es "verdient" hat?"

Mensch! Kennen Sie den Unterschied zwischen Wir und dem Feind nicht? Wenn Sie so weiter machen, kommen Sie als Liberaler auf die Liste und Sie wissen, was mit Solchen geschehen muss.

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RE: "Natürlich kann man die Bombardierung Dresdens als Kriegsverbrechen bezeichnen. "

#41 von JoG , 16.02.2013 14:57

Zitat von kjschroeder im Beitrag #26

Zitat
Natürlich kann man und man kann jemanden, der das tut, einen beleidigenden Hetzer nenne, was dann aber wenigstens stimmt.

Das stimmt natürlich nicht.



Wieso sagen Sie das? Es handelt um eine Falschaussage (oder Lüge), die durchaus geeignet scheint die Bevölkerung so zu beeinflussen, dass sie die öffentlich Ordnung mittelfristig stören kann. Egen genau dieser Aussage zu Bush musste eine Ministerin unter Schröder den Hut nehmen. Es ist Folge solcher Behauptungen der '68er, die einem großen Teil des Antiamerikanismus das Feld bereitete, die die deutsche Politik noch immer behindert.

Zitat
Rechtlich dürfte man bestenfalls von einem mutmaßlichen Kriegsverbrechen reden, so weit ich weiß. Oder gibt es ein Urteil gegen einen der Beteiligten?

Es geht hier nicht um juristische Winkelzüge, sondern um eine moralische Wertung. Und wer wie ich Angriffe auf Coventry, London und eben Dresden für Kriegsverbrechen hält, weil sie von vornherein gegen die Zivilbevölkerung gerichtet waren, versucht einfach nur, mit EINEM Maß zu messen. Was natürlich kein Zwang für andere sein muß, die gern mit zweierlei Maß messen.
[/quote]

Beim Begriff "Kriegsverbrechen" ist eine Straftat beschrieben. Wenn man Personen einer Straftat bezichtigt, ist das eine Straftat und nicht nur ein moralischer Vorwurf.

Zitat
Zudem sind solche Maßnahmen im Krieg sehr schwierig zu beurteilen von außen.

Da sind sie eigentlich am besten zu beurteilen, weil, wenn man mittendrin steckt, sich um viel zu viele Details zu kümmern hat und der Blick für den dahinter liegenden "roten Faden" völlig verlorengeht. Und moralische Maßstäbe verschwimmen in der Nähe ohnehin.

Und was das Herumjuristeln angeht: die entsprechende Genfer Konvention über den Umgang mit der Zivilbevölkerung lag bei WKII als Tokioter Entwurf vor - keinen hat es gekümmert, unterzeichnet wurde sie erst 1949. Folglich muß man auf die Haager Landkriegsordnung zurückgreifen - z.B. hier. Artikel 23 gibt da interessante Aufschlüsse.
[/quote]

Da wird nichts verboten, das man meint machen zu müssen um den Krieg zu gewinnen.
Nur darf man nicht aus Lust und Laune töten oder stehlen. Wenn man dies jemandem unterstellt, so kann man moralisch von einem mutmaßlichen Kriegsverbrechen solange sprechen, bis ein Urteil vorliegt.

Zitat
Aber, spielt man die Lage der im Konflikt befindlichen Parteien jeweils durch, so erkennt man die zwingende Logik. Man mag sie bzw deren Ergebnis zwar hassen wie den Tod. Aber das ändert die Realität in keiner Weise und man verliert den Krieg, wenn man dessen Logik nicht folgt.

Also mir reicht ja die schlichte Logik. ;-) Und die sagt mir, daß in allen drei angegebenen Fällen (Coventry, London, Dresden) die Werhrkraft der jeweiligen Kriegspartei in keiner Weise beeinträchtigt, sondern im Gegenteil die Moral durch die hervorgerufene Trotzhaltung ("Jetzt erst recht") bei den Überlebenden sogar noch gestärkt wurde.

Gruß
Klaus
[/quote]

Das sagen Sie. Aber auch die Studien, die eine gestiegene Produktion durch Bombardements der Industriezentren zT feststellen besagen nicht, dass die Wehrkraft nicht geschwächt wurde. Es war zwar so, dass vorübergehend mehr Mittel frei wurden für die Produktion und zur Verpflegung des Heeres, weil Familien starben, die Arbeiter daher nicht nach hause gehen mussten und mehr Nahrung für die Truppe übrig war. Dennoch war die Kraft des Landes mittelfristig geschwächt und untergrub das Fundament und den Kriegswillen.

Ich bin also ganz und gar nicht Ihrer Meinung und die Literatur unterstützt Sie mE in den ermittelten Fakten nicht. Man kann natürlich Fakten unterschiedlich interpretieren. Aber die Studien, die ich gelesen habe, vermittelten jedenfalls mir den Eindruck, dass die theoretische Logik stimmt. Wenn man ein Land verwüstet, ist die Produktionskraft mittelfristig verbraucht und der Krieg vorbei. Nachdem eine Periode der Wut die Wehrkraft gesteigert haben kann, bricht sie mit kontinuierlichem Bombardement in Verzweifelung und Hunger in sich zusammen.

Ich weiß gar nicht mit welcher Logik man fordern will, dass ein Land die ihm verfügbaren Kriegsmittel nicht einsetzt, wenn dies die eigenen Verluste reduziert und den Krieg gewinnt. Vielleicht wollen Sie mir das erklären. Ich wäre dankbar.

Tut mir Leid. Offenbar bekomme ich das mit den Zitaten nicht richtig hin.

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RE: Mich nicht

#42 von huhngesicht , 16.02.2013 15:37

Nazis sperrt man auch weg, wenn sie behaupten, was verboten ist zu behaupten, anziehen, was man nicht anziehen darf oder singen, was verboten ist zu singen. Was nicht geschieht, das ist wahr, ist der Fleischerhaken durch den Unterkiefer oder Blausäure in die Atemluft. Aber heutzutage ist ja auch die Todesstrafe verboten. So ist das ein Wort, enn man die Leute wegsperrt, weil sie Dummheiten rezitieren.

###
Das ist eine irrefuehrende Uebertreibung. Sehr wenige Gesetze schraenken die Meinungsfreiheit dergestalt ein, dass sie als NS-verherrlichend geltend verboten sind. Das betrifft das Tragen von Hakenkreuzen und anderen eindeutigen NS-Symbolen, das Singen des Horst-Wessel-Liedes und den Hitlergruss. Selbst diese Dinge muessen schon in einem sehr provokant oeffentlichen Rahmen gezeigt werden, auf dass ein Strafverfahren eingeleitet wird (wir haben als Jugendliche auch mit diesen Dingen "gescherzt" und das wurde nie geahndet). Und das Ergebnis eines solchen Verfahrens ist selten eine Gefaengnisstrafe.

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RE: Mich nicht

#43 von JoG , 16.02.2013 16:56

Zitat von huhngesicht im Beitrag #42
Nazis sperrt man auch weg, wenn sie behaupten, was verboten ist zu behaupten, anziehen, was man nicht anziehen darf oder singen, was verboten ist zu singen. Was nicht geschieht, das ist wahr, ist der Fleischerhaken durch den Unterkiefer oder Blausäure in die Atemluft. Aber heutzutage ist ja auch die Todesstrafe verboten. So ist das ein Wort, enn man die Leute wegsperrt, weil sie Dummheiten rezitieren.

###
Das ist eine irrefuehrende Uebertreibung. Sehr wenige Gesetze schraenken die Meinungsfreiheit dergestalt ein, dass sie als NS-verherrlichend geltend verboten sind. Das betrifft das Tragen von Hakenkreuzen und anderen eindeutigen NS-Symbolen, das Singen des Horst-Wessel-Liedes und den Hitlergruss. Selbst diese Dinge muessen schon in einem sehr provokant oeffentlichen Rahmen gezeigt werden, auf dass ein Strafverfahren eingeleitet wird (wir haben als Jugendliche auch mit diesen Dingen "gescherzt" und das wurde nie geahndet). Und das Ergebnis eines solchen Verfahrens ist selten eine Gefaengnisstrafe.

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Sie meinen es wäre daher besser, weil Recht willkürlich (abwägend, selktiv oder wie auch immer man es nennen will) gesprochen wird? Au Contraire! Würde ich sagen. Das macht es viel, viel schlimmer.

;)

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RE: Mich nicht

#44 von huhngesicht , 16.02.2013 17:09

Sie meinen es wäre daher besser, weil Recht willkürlich (abwägend, selktiv oder wie auch immer man es nennen will) gesprochen wird? Au Contraire! Würde ich sagen. Das macht es viel, viel schlimmer.

###
Ich verstehe die Frage nicht. Kaum etwas ist buerokratisierter als die Gesetzgebung. Ein Richter hat vielleicht Auslegungsspielraum (in der Regel zum Wohle des Beklagten), da ist aber nichts willkuerlich. Vorweg, ich bin persoenlich gegen solche Meinungsfreiheitsbeschraenkungen, weil ich sie fuer ueberfluessig halte (wenn irgendein Spinner auf der Strasse das Horst-Wessel-Lied singen will, soll er doch). Ich respektiere aber die Befindlichkeiten der Gesellschaft, die meint, dass beim Thema NS aufgrund des historisch schwierigen Kontextes besonders sensibel auch bei der Gesetzgebung sein will. Warum auch nicht? Anstoessiges Verhalten wird grundsaetzlich gesetzlich geregelt. Es darf ja auch niemand auf einem Marktplatz koten usw. Und da stellt sich natuerlich die Frage, warum jemand unbedingt Hitler gruessen, Hakenkreuzfahnen schwingen oder das Hort-Wessel-Lied singen muss.

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RE: Mich nicht

#45 von JoG , 16.02.2013 17:46

""""Ich verstehe die Frage nicht. Kaum etwas ist buerokratisierter als die Gesetzgebung. Ein Richter hat vielleicht Auslegungsspielraum (in der Regel zum Wohle des Beklagten), da ist aber nichts willkuerlich.""""

Eigentlich ging es mir bei der Willkür um die Durchsetzung von Gesetzen und weniger um die Gesetzgebung, die allerdings mE ungünstig große Spannen zulässt, wann Staatsanwälte tätig werden dürfen, sollen und müssen. Dies führt in verschiedenen Bereichen (allerdings weniger bei Meinungsäußerungsverboten als in zusammenhang anderer Delikte. Es sollte nicht möglich sein, dass bandenmäßiger Betrug oder Korruption regelmäßig bei Kleinkriminellen wie Hells Angels nie aber beim Vorstand Großunternehmen, Politikern oder Behörden festgestellt und ermittelt wird.) in der Praxis zu einer nicht-allgemeinen Anwendung.

Bei Meinungsäußerungen sind aber auch unterschiedliche Standards bei der Rechtsanwendung feststellbar. So wurden als Beispiel oft Dinge über Bush junior gesagt und geschrieben, die über einen deutschen Politiker geschrieben als Verunglimpfung oder Hetze bemessen worden wären. Das ist aber in diesem Fall zwar auch ein rechtliches Problem aber eines, das aus Paradigmen und der Kultur resultiert.

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Wo "nazifrei" gesagt wird, ist "judenfrei" nicht weit weg

#46 von kjschroeder , 16.02.2013 22:38

Zitat
Ja. Eindeutig. Es geht nämlich darum, welche Bedeutung ein Wort schon hatte, hier: Was bedeutete 1944 "judenfrei" und was bedeutet heute! "nazifrei"?

1944? Wieso 1944? Wenn man Anfängen wehren will, sollte man mit der Wahrnehmung nicht erst beginnen, wenn das Kind schon in den Brunnen geschubst worden ist, oder?

Den Begriff "judenfrei" gibt es natürlich erheblich länger: Er taucht 1888 zum erstenmal auf als Aufruf zur Errichtung eines Theaters ohne jüdische Beteiligung. Und als die Kurverwaltung der Nordseeinsel Norderney Briefverschlußmarken drucken ließ mit der Aufschrift "Nordseebad Nordernes ist judenfrei" schrieb man auch nicht das Jahr 1944. Sondern den 14. Dezember 1933, als es weder Reichspogromnacht noch Endlösung noch das als "Arisierung" bezeichnete Gesetz zum Ausschluß von Juden aus dem Wirtschaftsleben gab. Können Siem alles hier nachlesen: -> http://de.wikipedia.org/wiki/Judenfrei

Und wenn HEUTE jemand den Begriff "nazifrei" benutzt, dann tut er dies, - ja, warum eigentlich? Um auf den Unterschied zu "judenfrei" hinzuweisen, wie uns Ihre Logik glauben machen soll? Oder vielleicht, weil die Polizei den anderen, historischen "-frei"-Begriff nicht kennt? (Zur Dokumentierung: Der Begriff wurde tatsächlich benutzt - er ist hier in der Pressemitteilung der Polizei nachelsbar -> http://www.polizei.sachsen.de/de/MI_2013_20651.htm Was meinen Sie?

Zitat
Ich halte es für legitim, dass eine demokratisch verfasste Gesellschaft Antidemokraten ausgrenzt. Ja sie muss es sogar, wenn sie überleben will.



Natürlich ist der politische Kampf gegen Nazis begrüßenswert - aber doch nicht mit deren Methoden! Wir sind eine Demokratie! Wo soll es hinführen, wenn grundgesetzlich verbürgte Rechte wie das der Demonstration nur noch selektiv angewendet werden? Wobei die selektive Anwendung von Recht hier ja auch schon Tradition hat. Für Sie mag das in Ordnung sein, für mich nicht.

Gruß
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zuletzt bearbeitet 16.02.2013 | Top

Anti-Amerikanismus definiert sich nicht an Taten, sonderrn ist eine Obsession

#47 von kjschroeder , 16.02.2013 23:35

Zitat
Wieso sagen Sie das? Es handelt um eine Falschaussage (oder Lüge), die durchaus geeignet scheint die Bevölkerung so zu beeinflussen, dass sie die öffentlich Ordnung mittelfristig stören kann.


Aber nein. Sie bauen einen Popanz auf. Ich gebe hier einfach meine private Meinung wieder und ich leite daraus entgegen Ihrer Annahme auch nichts ab. Im übrigen: Sind Sie es nicht, der für Meinungsfreiheit hier eintritt? ;-)

Zitat
Egen genau dieser Aussage zu Bush musste eine Ministerin unter Schröder den Hut nehmen.


Das sagt mehr über Ihre Wahrnehmung aus als über meine Meinung.

Zitat
Es ist Folge solcher Behauptungen der '68er, die einem großen Teil des Antiamerikanismus das Feld bereitete, die die deutsche Politik noch immer behindert.


Wiederum nein und das aus gleich 3 Gründen:
- Anti-Amerikansimus gibt es nicht erst seit den 68ern, sondern läßt sich bis auf den Marxismus zurückverfolgen, wurde später unter den Nazis fleißig gehegt und gepflegt und überlebte in der BRd und der DDR in unterschiedlichen Begründungszusammenhängen.

- Sie waren damals schon Mitglied im FDP-forum, als ich schrieb, daß Vorfahren von mir in den 20ern in die USA auswanderten. Einer ihrer Söhne kämpfte im WKII als Amerikaner. Desgleichen ein wenig später ausgewanderter Onkel von mir, der vor einigen Jahren hochbetagt starb. Ich soll antiamerikanisch sein? Meine eigene Verwandtschaft hassen? Kommt Ihnen das nicht selber etwas, nunja, lächerlich vor?

- Ich glaube, in Ihrer Analyse oder Sichtweise über das Wesen von "Anti-Amerikanismus" geht da etwas durcheinander: Die Anti-Amerikaner hassen die Amerikaner nicht für das, was diese TUN, sondern für das, was sie SIND. Also das, wofür Amerika STEHT: Freiheit, Möglichkeiten und Perspektiven, Wohlstand, Unabhängigkeit, etc. Sie merken das an der Schadenfreude, die in diesen Kreisen bei jeder Wirtschaftskrise aufkommen: 'Ha!, die Amis! Hausen in Wohnwagen oder auf der Straße!' So geht das hier doch jedesmal bei jeder Wirtschaftskrise in diesen Kreisen. Hat nichts mit "Taten" zu tun, sondern mit dem "Sein".

Und die Erklärung für die verquirlte Denke bei diesem dritten Punkt finden Sie, wenn Sie sich Amerika mit seiner Staatsphilosophie als Antwort auf die Probleme Europas und insbesondere Deutschlands vorstellen. "Insbesondere" wegen des hohen Anteils deutscher Emigranten in die USA. Ich behaupte: Es gibt heute immer noch oder schon wieder Leute in Deutschland, die es nervt, daß mit den USA eine Alternative zu ihren eigenen etatistischen, die Menschen drangsalierenden Staats- und Gesellschaftsentwurf existiert.

Zitat
Da wird nichts verboten, das man meint machen zu müssen um den Krieg zu gewinnen.
Nur darf man nicht aus Lust und Laune töten oder stehlen. Wenn man dies jemandem unterstellt, so kann man moralisch von einem mutmaßlichen Kriegsverbrechen solange sprechen, bis ein Urteil vorliegt.



Diese Maßstäbe werden (hoffentlich) keinen Bestand haben. Die 4. Genfer Konvention, 1949 verabschiedet (vorher existent als Tokioter Entwurf, um den sich im WKII keine Kriegspartei scherte) wird Ihnen in Bezug auf den Schutz der Zivilbevölkerung etwas erheblich anderes sagen. Und noch schlimmer: Nach Ihrem Maßstab wäre der Holocaust kein Kriegsverbrechen, denn der geschah nicht "aus Lust und Laune", sondern wurde systematisch geplant und durchgeführt und das auf Basis einer (rassistischen) Ideologie.

Zitat
Aber auch die Studien, die eine gestiegene Produktion durch Bombardements der Industriezentren zT feststellen besagen nicht, dass die Wehrkraft nicht geschwächt wurde. Es war zwar so, dass vorübergehend mehr Mittel frei wurden für die Produktion und zur Verpflegung des Heeres, weil Familien starben, die Arbeiter daher nicht nach hause gehen mussten und mehr Nahrung für die Truppe übrig war. Dennoch war die Kraft des Landes mittelfristig geschwächt und untergrub das Fundament und den Kriegswillen.



Das ist es ja: Bei den Angriffen auf Coventry, London und Dresden ging es eben nicht um die Zerstörung von Industrieanlagen. Wie wollte man z.B. mit einer V2 auch gezielt Industrieanlagen treffen? Nein, es ging in diesen drei Fällen um die Terrorisierung der Zivilbevölkerung und um die Untergrabung der Moral. Ich hatte in einem meiner oberen Beiträge auf eine Doku über die Angriffe auf London verlinkt, aus der klar hervorgeht, daß die Untergrabung der moral nicht funktionierte. Und sie funktionierte auch auf deutscher Seite nicht, auch dafür gibt es genug Zeitzeugen-Berichte.

Zitat
Wenn man ein Land verwüstet, ist die Produktionskraft mittelfristig verbraucht und der Krieg vorbei.


Aber eben nur in der Theorie. Bei den drei Angriffen auf Coventry, London und Dresden ging es um geografisch eng begrenzte Ziele - und eben nicht um die Verwüstung eines ganzen Landes. Auch damals gab es übrigens weite Landstriche Deutschlands, die keine einzige müde Bombe abgekriegt haben. Für Ihre Theorie von der Verwüstung eines ganzen Landes werden Sie in der Geschichte lange suchen müssen, um ein Beispiel aus der Realität zu finden. Mir fälllt nur der 30jährige Krieg ein - der Frieden von Münster kam in der Tat (fast nur) zustande, weil die auf deutschem Gebiet kämpfenden Heere schlicht und simpel nichts mehr zum Essen fanden.

Zitat
Ich weiß gar nicht mit welcher Logik man fordern will, dass ein Land die ihm verfügbaren Kriegsmittel nicht einsetzt, wenn dies die eigenen Verluste reduziert und den Krieg gewinnt.

Ganz einfach: Die Sorge, daß der Gegner auch zu einer solchen Methode greifen könnte. Und als Beispiel nehmen Sie Giftgas. Wurde im 1. Weltkrieg systematisch von beiden Seiten gegen Soldaten eingesetzt, nicht aber im 2. Weltkrieg. Von beiden Seiten nicht. (Der Einsatz von Zyklon B als Giftgas in den Vernichtungslagern ist mir natürlich bekannt, aber das ist hier nicht gemeint - sondern der militärische Einsatz gegen militärische Verbände. Und eben den gab es im WKII von beiden Seiten nicht).

Gruß
Klaus


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RE: Anti-Amerikanismus definiert sich nicht an Taten, sonderrn ist eine Obsession

#48 von weihrauch , 20.02.2013 02:14

Zitat von huhngesicht im Beitrag #44
Sie meinen es wäre daher besser, weil Recht willkürlich (abwägend, selktiv oder wie auch immer man es nennen will) gesprochen wird? Au Contraire! Würde ich sagen. Das macht es viel, viel schlimmer.

###
Ich verstehe die Frage nicht. Kaum etwas ist buerokratisierter als die Gesetzgebung. Ein Richter hat vielleicht Auslegungsspielraum (in der Regel zum Wohle des Beklagten), da ist aber nichts willkuerlich. Vorweg, ich bin persoenlich gegen solche Meinungsfreiheitsbeschraenkungen, weil ich sie fuer ueberfluessig halte (wenn irgendein Spinner auf der Strasse das Horst-Wessel-Lied singen will, soll er doch). Ich respektiere aber die Befindlichkeiten der Gesellschaft, die meint, dass beim Thema NS aufgrund des historisch schwierigen Kontextes besonders sensibel auch bei der Gesetzgebung sein will. Warum auch nicht? Anstoessiges Verhalten wird grundsaetzlich gesetzlich geregelt. Es darf ja auch niemand auf einem Marktplatz koten usw. Und da stellt sich natuerlich die Frage, warum jemand unbedingt Hitler gruessen, Hakenkreuzfahnen schwingen oder das Hort-Wessel-Lied singen muss.

Huhngesicht


Eben - jeder macht sich lächerlich, wie er es verdient.
Ungarn hat jetzt gehandelt und das Tragen von Symbolen wie Roter Stern und Hakenkreuz erlaubt.
Vorausgegangen war eine Klage vor dem Europäischen Gerichtshof gegen das Verbot des Tragens eines Roten Sterns.
Danach gab das Verfassungsgericht grünes Licht für das Tragen von politischen Symbolen und hat damit mit mehreren europäischen Ländern gleichgezogen.

http://diepresse.com/home/politik/aussen...-auf?from%3Drss

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RE: Anti-Amerikanismus definiert sich nicht an Taten, sonderrn ist eine Obsession

#49 von JoG , 21.02.2013 13:34

Zitat von kjschroeder im Beitrag #47

Zitat
Wieso sagen Sie das? Es handelt um eine Falschaussage (oder Lüge), die durchaus geeignet scheint die Bevölkerung so zu beeinflussen, dass sie die öffentlich Ordnung mittelfristig stören kann.

Aber nein. Sie bauen einen Popanz auf. Ich gebe hier einfach meine private Meinung wieder und ich leite daraus entgegen Ihrer Annahme auch nichts ab. Im übrigen: Sind Sie es nicht, der für Meinungsfreiheit hier eintritt? ;-)



Meinungsfreiheit? Natürlich darf jeder sagen und schreiben was er will, sollte das zumindest dürfen in meiner Meinung. Das bedeutet nicht, dass man dann nicht auf fehlerhafte Paradigmen, Propaganda oder Hetze hinweisen sollte. Das ist die andere Meinung, das Korrektiv und die Diskussion, die freie Meinungsäußerungen erst so wichtig machen.

Zitat
Egen genau dieser Aussage zu Bush musste eine Ministerin unter Schröder den Hut nehmen.


Das sagt mehr über Ihre Wahrnehmung aus als über meine Meinung.

Zitat
Es ist Folge solcher Behauptungen der '68er, die einem großen Teil des Antiamerikanismus das Feld bereitete, die die deutsche Politik noch immer behindert.



Es gibt heute immer noch oder schon wieder Leute in Deutschland, die es nervt, daß mit den USA eine Alternative zu ihren eigenen etatistischen, die Menschen drangsalierenden Staats- und Gesellschaftsentwurf existiert.
[/quote]

Darin mögen Sie wohl recht haben.

Zitat
Da wird nichts verboten, das man meint machen zu müssen um den Krieg zu gewinnen.
Nur darf man nicht aus Lust und Laune töten oder stehlen. Wenn man dies jemandem unterstellt, so kann man moralisch von einem mutmaßlichen Kriegsverbrechen solange sprechen, bis ein Urteil vorliegt.



Diese Maßstäbe werden (hoffentlich) keinen Bestand haben. Die 4. Genfer Konvention, 1949 verabschiedet (vorher existent als Tokioter Entwurf, um den sich im WKII keine Kriegspartei scherte) wird Ihnen in Bezug auf den Schutz der Zivilbevölkerung etwas erheblich anderes sagen. Und noch schlimmer: Nach Ihrem Maßstab wäre der Holocaust kein Kriegsverbrechen, denn der geschah nicht "aus Lust und Laune", sondern wurde systematisch geplant und durchgeführt und das auf Basis einer (rassistischen) Ideologie.
[/quote]

Zwar schützt die Genfer Konvention Bevölkerungen zum Teil und man kann sich sicherlich streiten, was nicht mehr erlaubt sein darf. Wie aber Nagasaki zeigte, kann die Vernichtung eine Bevölkerung durchaus einen Krieg wesentlich verkürzen und vielen Menschen das Leben retten. Das gilt insbesondere für Leben und Unversehrtheit der eigenen Soldaten. So wäre das auch durch die Genfer Konvention wohl erlaubt gewesen. Ebenso kann man Dresden zum Teil auch als missglückten Versuch das gleiche zu erreichen sehen.

Ich bin auch nicht der Meinung allerdings, dass Coventry oder London Kriegsverbrechen waren. Sie waren höchst unschön. Aber sie wurden als Kriegsnotwendig gesehen. und sind somit eigentlich daher nicht als Kriegsverbrechen zu bewerten.

Zitat
Aber auch die Studien, die eine gestiegene Produktion durch Bombardements der Industriezentren zT feststellen besagen nicht, dass die Wehrkraft nicht geschwächt wurde. Es war zwar so, dass vorübergehend mehr Mittel frei wurden für die Produktion und zur Verpflegung des Heeres, weil Familien starben, die Arbeiter daher nicht nach hause gehen mussten und mehr Nahrung für die Truppe übrig war. Dennoch war die Kraft des Landes mittelfristig geschwächt und untergrub das Fundament und den Kriegswillen.



Das ist es ja: Bei den Angriffen auf Coventry, London und Dresden ging es eben nicht um die Zerstörung von Industrieanlagen. Wie wollte man z.B. mit einer V2 auch gezielt Industrieanlagen treffen? Nein, es ging in diesen drei Fällen um die Terrorisierung der Zivilbevölkerung und um die Untergrabung der Moral. Ich hatte in einem meiner oberen Beiträge auf eine Doku über die Angriffe auf London verlinkt, aus der klar hervorgeht, daß die Untergrabung der moral nicht funktionierte. Und sie funktionierte auch auf deutscher Seite nicht, auch dafür gibt es genug Zeitzeugen-Berichte.
[/quote]

Siehe oben.

Zitat
Wenn man ein Land verwüstet, ist die Produktionskraft mittelfristig verbraucht und der Krieg vorbei.


Aber eben nur in der Theorie. Bei den drei Angriffen auf Coventry, London und Dresden ging es um geografisch eng begrenzte Ziele - und eben nicht um die Verwüstung eines ganzen Landes. Auch damals gab es übrigens weite Landstriche Deutschlands, die keine einzige müde Bombe abgekriegt haben. Für Ihre Theorie von der Verwüstung eines ganzen Landes werden Sie in der Geschichte lange suchen müssen, um ein Beispiel aus der Realität zu finden. Mir fälllt nur der 30jährige Krieg ein - der Frieden von Münster kam in der Tat (fast nur) zustande, weil die auf deutschem Gebiet kämpfenden Heere schlicht und simpel nichts mehr zum Essen fanden.

Deutschland musste in WWI aufgeben, weil der Nachschub versagte. Eine Bombardierung hätte das beschleunigt. So machten die Bombardierungen in WWII den Generälen sinnvoll. Und man sollte nicht vergessen. England hätte in WWII nachgeben müssen ohne US Unterstützung.

Zitat
Ich weiß gar nicht mit welcher Logik man fordern will, dass ein Land die ihm verfügbaren Kriegsmittel nicht einsetzt, wenn dies die eigenen Verluste reduziert und den Krieg gewinnt.

Ganz einfach: Die Sorge, daß der Gegner auch zu einer solchen Methode greifen könnte. Und als Beispiel nehmen Sie Giftgas. Wurde im 1. Weltkrieg systematisch von beiden Seiten gegen Soldaten eingesetzt, nicht aber im 2. Weltkrieg. Von beiden Seiten nicht. (Der Einsatz von Zyklon B als Giftgas in den Vernichtungslagern ist mir natürlich bekannt, aber das ist hier nicht gemeint - sondern der militärische Einsatz gegen militärische Verbände. Und eben den gab es im WKII von beiden Seiten nicht).

Gruß
Klaus
[/quote]

Das ist wahr. Auch die Genfer Konvention wurde nicht aus moralischen Überlegungen getrieben. Man will nicht, dass die eigenen Kinder gefoltert werden. Leider wurde nur wenig genau festgelegt, wie hart der Verhör sein darf.
;)

Aber Giftgas wurde zwar daher nicht eingesetzt, weil man nicht wollte, dass es auch gegen die eigenen Leute eingesetzt würde. Das galt, weil man nicht glaubte, dass dessen Einsatz kriegsentscheidend oder auch nur genügend potent um die Gewinnchancen zu ändern. Ich glaube aber nicht, dass die Vereinbarungen eingehalten werden würden, wäre das anders. Ich bin mir auch nicht sicher, dass ich es befürworten kann, dass man erwarten sollte von einem demokratischen Regierungschef, dass er einen Krieg verlieren darf, weil er auf Grund von Verträgen seine Optionen beschränkt.

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RE: Anti-Amerikanismus definiert sich nicht an Taten, sonderrn ist eine Obsession

#50 von JoG , 06.03.2013 18:37

Eine neue Studie stellt bisherige Darstellungen der Zahlen der im Holocaust getöteter Menschen sowie der Ausdehnung der Kenntnis der Verbrechen in der Bevölkerung in Frage und legt nahe, dass die Verschleierung des Ausmaßes beider in der BRD bewusst verschleiert wurden.
http://www.businessinsider.com/shocking-...n-people-2013-3

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