„Die Freie und Hansestadt Hamburg gewährleistet islamischen Religionsgemeinschaften das Recht, im Rahmen der geltenden....

#1 von JoG , 08.02.2013 15:34

....islamischen Religionsgemeinschaften das Recht, im Rahmen der geltenden Gesetze Moscheen, Gebets- und Versammlungsräume sowie Bildungseinrichtungen und sonstige Gemeindeeinrichtungen zu errichten und ihrer Bestimmung entsprechend zu betreiben. Dies schließt die Gewährleistung des Rechts ein, Moscheegebäude der islamischen religiösen Tradition entsprechend, insbesondere mit Kuppeln und Minaretten, auszustatten.“
http://www.faz.net/aktuell/politik/inlan...h-12055026.html

Man hätte sich gewünscht, dass solch altertümlich wirkenden Verträge und Diskussionen Teil einer dunklen Vergangenheit wären und man tun dürfte, was man wolle, wenn es niemanden physisch schädigt.

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RE: „Die Freie und Hansestadt Hamburg gewährleistet islamischen Religionsgemeinschaften das Recht, im Rahmen der geltenden....

#2 von kjschroeder , 08.02.2013 16:24

Zitat
Man hätte sich gewünscht, dass solch altertümlich wirkenden Verträge und Diskussionen Teil einer dunklen Vergangenheit wären und man tun dürfte, was man wolle, wenn es niemanden physisch schädigt.



Dazu drei Bemerkungen:

- Von mir aus können Moslems hier so viele Moscheen bauen wie sie lustig sind. Sie sind hier, wir haben Religionsfreiheit - warum also nicht?

- Gegen Minarette als Symbol für Herrschaftsanspruch habe ich was. Ich vermute einfach mal, daß die Hamburger mit "geltenden Gesetzen" auch das Baurecht meinen, womit dieses Problem überhoher" Mega-Minarette (wie hier in Casablanca) wohl ebenfalls vom Tisch wäre.

- Mir ist ehrlich gesagt Ihr Freiheitsbegriff nicht recht klar. Wenn bei Ihnen "Schädigung" erst beim "physischen" Schaden losgeht - ist dann für Sie z.B. Exhibitionismus in Ordnung? Und davon abgesehen, halte ich solche Verträge für erheblich sinnvoller als den chaotisch anmutenden Diskurs in den USA, wo sich über zwei Dutzend Bundesstaaten gegen die Einführung von Schariah-Recht ausgesprochen hatten und die "Pro-Campaigner" meinten "The Defending Religious Freedom website says "American Muslims do not seek to have Sharia penal laws introduced in the U.S." and are more interested in the role of Sharia in "praying, fasting and alms-giving, as well as divorce, burials and inheritance."

So eine vorbehaltlose Klarheit hätte man sich von einigen Muslimgruppen hier gewünscht, und insofern haben solche Verträge schon ihren Sinn.

Gruß
Klaus

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RE: „Die Freie und Hansestadt Hamburg gewährleistet islamischen Religionsgemeinschaften das Recht, im Rahmen der geltenden....

#3 von JoG , 08.02.2013 17:40

Zitat von kjschroeder im Beitrag #2

Zitat
Man hätte sich gewünscht, dass solch altertümlich wirkenden Verträge und Diskussionen Teil einer dunklen Vergangenheit wären und man tun dürfte, was man wolle, wenn es niemanden physisch schädigt.


- Von mir aus können Moslems hier so viele Moscheen bauen wie sie lustig sind. Sie sind hier, wir haben Religionsfreiheit - warum also nicht?




Da ist doch die Frage tatsächlich, wieso es diese Frage gibt.

Zitat von kjschroeder im Beitrag #2

Zitat


- Gegen Minarette als Symbol für Herrschaftsanspruch habe ich was. Ich vermute einfach mal, daß die Hamburger mit "geltenden Gesetzen" auch das Baurecht meinen, womit dieses Problem überhoher" Mega-Minarette (wie hier in Casablanca) wohl ebenfalls vom Tisch wäre.




Überhöhte Minarette? Ich glaube nicht, dass die Muslims eine Minarette bauen, die höher ist als das Raddison Blu Hotel noch gar den kulturellen Anspruch Elbdisharmonie mit 111 Meter in Frage stellen will. Warum, um Gottes Willen, sollten die Muslime nicht auch Kirchtürme bauen dürfen und als Minarette nutzen? Selbst wenn sie so hach sind wie der Commerzbanktower? Warum nicht? Warum sollte der Senat oder eine Bank mehr protzen dürfen als ein Priester?

Zitat von kjschroeder im Beitrag #2
[quote]Man hätte sich gewünscht, dass solch altertümlich wirkenden Verträge und Diskussionen Teil einer dunklen Vergangenheit wären und man tun dürfte, was man wolle, wenn es niemanden physisch schädigt.


- Mir ist ehrlich gesagt Ihr Freiheitsbegriff nicht recht klar. Wenn bei Ihnen "Schädigung" erst beim "physischen" Schaden losgeht - ist dann für Sie z.B. Exhibitionismus in Ordnung? Und davon abgesehen, halte ich solche Verträge für erheblich sinnvoller als den chaotisch anmutenden Diskurs in den USA, wo sich über zwei Dutzend Bundesstaaten gegen die Einführung von Schariah-Recht ausgesprochen hatten und die "Pro-Campaigner" meinten "The Defending Religious Freedom website says "American Muslims do not seek to have Sharia penal laws introduced in the U.S." and are more interested in the role of Sharia in "praying, fasting and alms-giving, as well as divorce, burials and inheritance."

So eine vorbehaltlose Klarheit hätte man sich von einigen Muslimgruppen hier gewünscht, und insofern haben solche Verträge schon ihren Sinn.

Gruß
Klaus



Wieso? Das hiesige Vorgehen übervorteilt wenige Religionen und mischt sich somit in die religiösen Belange der Bürger ein. Der Staat zumal ein angeblich säkularer Staat hat da nichts zu suchen. Wie die Justiz sollte er in dieser Hinsicht blind sein und seine Mitglieder bestraft werden, wenn sie sich so einmischen.

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RE: „Die Freie und Hansestadt Hamburg gewährleistet islamischen Religionsgemeinschaften das Recht, im Rahmen der geltenden....

#4 von kjschroeder , 08.02.2013 17:51

Zitat
Da ist doch die Frage tatsächlich, wieso es diese Frage gibt.


Richtig. Sie war rhetorischer Natur. Ich dachte, das sei bei Ihnen so angekommen.

Zitat
Selbst wenn sie so hach sind wie der Commerzbanktower?


Weil ich keinen Nerv auf Kulturkampf habe, ganz einfach. Auch christliche Kirchen werden heute mit niedrigen oder gar keinen Türmen gebaut - schlicht, weil die Kirche ihren weltlichen Herrschaftsanspruch aufgeben mußte. Warum soll das beim Islam hier anders sein?

Zitat
Das hiesige Vorgehen übervorteilt wenige Religionen und mischt sich somit in die religiösen Belange der Bürger ein. Der Staat zumal ein angeblich säkularer Staat hat da nichts zu suchen.


Genausowenig hat eine Religion was in staatlichen / öffentlichen Angelegenheiten zu suchen. Und wenn das sichergestellt ist - etwa durch eine vertragliche Vereinbarung -, ist ja auch alles in bester Ordnung. ;-)

Gruß
Klaus

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RE: „Die Freie und Hansestadt Hamburg gewährleistet islamischen Religionsgemeinschaften das Recht, im Rahmen der geltenden....

#5 von JoG , 08.02.2013 18:52

Zitat
Selbst wenn sie so hach sind wie der Commerzbanktower?


Weil ich keinen Nerv auf Kulturkampf habe, ganz einfach. Auch christliche Kirchen werden heute mit niedrigen oder gar keinen Türmen gebaut - schlicht, weil die Kirche ihren weltlichen Herrschaftsanspruch aufgeben mußte. Warum soll das beim Islam hier anders sein?
[/quote]

Wir befinden uns in einer Demokratie. Da geht es um Kampf auch um Kulturkampf. Dass das nerven mag, ist Teil der Ordnung. Es ist aber kein Grund wertvolle Grundlagen der Demokratie zu verwerfen.
Und so weit es den Herrschaftsanspruch geht? Lassen wir die Muslimen lernen, wie unsere Kirchen gelernt haben in den letzten 50 Jahren. Aber verbieten ist antidemokratisch, antisäkular und das letzte, das wir wollen, sollten die Anderen Mal die Macht bekommen.
Nein, da bleibt uns nur zu diskutieren und die Religiosität der Muslimen zu korrumpieren, wie wir die Religiosität der Katholiken untergruben und zu beten, dass es klappt. ;)

Zitat
Das hiesige Vorgehen übervorteilt wenige Religionen und mischt sich somit in die religiösen Belange der Bürger ein. Der Staat zumal ein angeblich säkularer Staat hat da nichts zu suchen.


Genausowenig hat eine Religion was in staatlichen / öffentlichen Angelegenheiten zu suchen. Und wenn das sichergestellt ist - etwa durch eine vertragliche Vereinbarung -, ist ja auch alles in bester Ordnung. ;-)

Gruß
Klaus


[/quote]

Da stehe ich mit konträrer Auffassung dagegen. Es ist ein grundlegendes hiesiges Missverständnis dessen, was säkulare Demokratie ist, die Sie da vorgetragen haben. Die Demokratie geht vom Einzelnen aus, der Macht übertragen muss an Personen, die diese für Regierungsgeschäfte brauchen. Die Verfassung ist zum Schutz der Einzelnen vor dieser Macht da. Nicht umgekehrt.

Der Staat ist eine Institution, deren Führung man durch Wahl an Personen übergibt. Die Verfassung ist im Großteil dazu da, die Bürger vor den Personen zu schützen, an die sie die Macht des Staates übergeben mussten um die notwendigen Aufgaben zu erfüllen. Die Verfassung gilt in hohem Maße dem Schutz von Minderheiten vor der Mehrheit und vor dem Staat. Dies gilt in besonderem Maße für jede Meinungsbildende Gruppe und somit für Religionsgemeinschaften aller Art. Der ganz wesentliche gesellschaftliche Prozess, der in diesen Gruppen Meinungen bildet ist eine Grundlage des Instruments der Demokratie und entscheidend für seine richtige Funktionsweise.

Die Religion prägt die Werte und Ansichten eines Gläubigen Bürgers. Jeder Bürger darf und sollte seine Werte und Meinungen in den Staat einbringen und nach seinen Überzeugungen Wählen und handeln. Darin darf man den Staat nicht eingreifen lassen.

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RE: „Die Freie und Hansestadt Hamburg gewährleistet islamischen Religionsgemeinschaften das Recht, im Rahmen der geltenden....

#6 von kjschroeder , 09.02.2013 11:18

Zitat
Wir befinden uns in einer Demokratie. Da geht es um Kampf auch um Kulturkampf. Dass das nerven mag, ist Teil der Ordnung. Es ist aber kein Grund wertvolle Grundlagen der Demokratie zu verwerfen.


Ich intepretiere Ihre Äußerung so, daß Sie "Kultrkampf" und "Demokratie" für zwei unterschiedliche Bereiche halten, die nicht miteinander verbunden sind. Aber beide Bereiche durchdringen sich wechselseitig. Und die "Kulturrevolution" in China wie auch die Talibanisierung in Afghanistan haben sehr deutlich gemacht, welche Auswirkungen ein "Kulturkampf" auf staatliche Politik hat und haben kann. Denn DURCH den Kulturkampf kann eine Demokratie Schaden nehmen, und zwar nachhaltig.

Zitat
Lassen wir die Muslimen lernen, wie unsere Kirchen gelernt haben in den letzten 50 Jahren.

Das müssen sie nicht lernen, das wissen sie. Wir reden hier nämlich nicht von den DEN Muslimen, sondern nur von einer kleinen, aber einflußreichen Teilgruppe der Fanatiker.

Zitat
Es ist ein grundlegendes hiesiges Missverständnis dessen, was säkulare Demokratie ist, die Sie da vorgetragen haben.


Glaube ich kaum. Aber schaun mer mal:

Zitat
Die Demokratie geht vom Einzelnen aus, der Macht übertragen muss an Personen, die diese für Regierungsgeschäfte brauchen. Die Verfassung ist zum Schutz der Einzelnen vor dieser Macht da. Nicht umgekehrt.


Soweit sind wir uns einig.

Zitat
Der Staat ist eine Institution, deren Führung man ...... ist eine Grundlage des Instruments der Demokratie und entscheidend für seine richtige Funktionsweise.


Soweit gehe ich auch mit.

Zitat
Jeder Bürger darf und sollte seine Werte und Meinungen in den Staat einbringen und nach seinen Überzeugungen Wählen und handeln.

Und genau beim letzten Wort scheiden sich unsere Geister. Denn die Freiheit des Einen hört für mich da auf, wo die des anderen beginnt. Kompromisse prägen daher in jeder Demokratie das Leben, auch den Alltag. Was Sie propagieren hat - so wie ich Sie verstehe - letzlich ein darwinistisches Resultat, wo der Stärkere, lauter Krakeelende, Einschüchternde gewinnt.

Aber nicht mit mir.

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RE: „Die Freie und Hansestadt Hamburg gewährleistet islamischen Religionsgemeinschaften das Recht, im Rahmen der geltenden....

#7 von horstR , 09.02.2013 11:59

Leute, bei aller Religionsfreiheit Ihr solltet ernsthaft bedenken, daß islamische Moscheen auch immer als Machtzeichen gebaut werden, das wird wohl zu wenig berücksichtigt. Natürlich gilt das auch für christliche Kirchen, die aber nu wirklich historische Ursprünge haben.


Saludos

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RE: „Die Freie und Hansestadt Hamburg gewährleistet islamischen Religionsgemeinschaften das Recht, im Rahmen der geltenden....

#8 von JoG , 09.02.2013 12:33

****Ich intepretiere Ihre Äußerung so, daß Sie "Kultrkampf" und "Demokratie" für zwei unterschiedliche Bereiche halten....****

Da muss ich mich schlecht ausgedrückt haben. Selbstverständlich findet Politik im politisch/religiös/kulturellen Raum, wird von ihm bestimmt und die Bürger ringen dort auch um diese Dinge. Aber es ist in der säkularen Demokratie so, dass der Staat (dh die Personen, die regieren,) da keine Präferenzen zeigen sollte.

""""Und genau beim letzten Wort scheiden sich unsere Geister. Denn die Freiheit des Einen hört für mich da auf, wo die des anderen beginnt. Kompromisse prägen daher in jeder Demokratie das Leben, auch den Alltag. Was Sie propagieren hat - so wie ich Sie verstehe - letzlich ein darwinistisches Resultat, wo der Stärkere, lauter Krakeelende, Einschüchternde gewinnt. """"

Ich bin mir nicht sicher und es hört sich ja gut an, was Sie da meinen, dass die seine Freiheit aufhöre, wo ihre Freiheit anfinge. Das scheint mir ein kontinuierlicher Übergang zu sein, der vom leisen Summen über die Grimasse bis zum Mord reicht. Da kommt man nicht umhin eine Grenze (willkürlich) zu ziehen, was nicht mehr geht, die in meinem Einschätzung offenbar sehr viel weiter gehende Freiheiten und mehr Toleranz fordert, als Sie zulassen wollen.

Auch scheine ich eine wesentlich striktere Unparteilichkeit und Allgemeinheit in der Regelgebung der Regierung zu fordern. So würde ich nicht daran denken einer Religionsgemeinschaft (Muslimen) etwas (Turmbau) zu verbieten, was ich es dem Kulturdezernat oder der Radisson Gruppe erlaubt habe.

Anders ist das mit den Verträgen. Natürlich darf eine Organisation mit der Regierung einen Vertrag machen. Ein solcher Vertrag darf aber auch nur so sein, dass er allgemein abgeschlossen werden kann. Dh bspw, dass ein Vertrag mit der RK andere Kirchen nicht andere Kirchen benachteiligen. Ein Vertrag, wie er damals mit Hitler abgeschlossen wurde, wäre in einer anständigen säkularen Demokratie verfassungswidrig.*)


*) Ähnliche Überlegungen gelten auch für Parteien.

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RE: „Die Freie und Hansestadt Hamburg gewährleistet islamischen Religionsgemeinschaften das Recht, im Rahmen der geltenden....

#9 von JoG , 09.02.2013 12:38

Das ist wohl wahr. Bauten sollen Macht und Erfolg demonstrieren. Das gilt nicht nur für religiöse Bauten. Die Familientürme Italiens, die Regierungs- und Kulturbauten der Städte und Staaten oder die Hochhäuser heutiger Unternehmen sind Beispiele dafür. Nur, was dem Einen erlaubt wird, darf ein Staat allgemeiner Rechtsanwendung doch dem Anderen nicht verbieten.

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RE: „Die Freie und Hansestadt Hamburg gewährleistet islamischen Religionsgemeinschaften das Recht, im Rahmen der geltenden....

#10 von horstR , 09.02.2013 12:43

Das ist ein glatter Denkfehler! Nicht im Mindesten haben anders orientierte als die Einheimischen das Recht Machtsymbole zu errichten, das ist nicht nur falsch sondern auch gefährlich weil so was echt die falschen Kräfte und Gedanken befördert.

Gucken Sie doch mal richtig hin, gucken Sie Sich doch mal ganz einfach die Symbolik junger Türken an beim Autokauf und beim Autofahren. Nicht selten werden diese Symbole nicht selbst erarbeitet...


Saludos

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RE: „Die Freie und Hansestadt Hamburg gewährleistet islamischen Religionsgemeinschaften das Recht, im Rahmen der geltenden....

#11 von JoG , 09.02.2013 13:56

Zitat von horstR im Beitrag #10
Das ist ein glatter Denkfehler! Nicht im Mindesten haben anders orientierte als die Einheimischen das Recht Machtsymbole zu errichten, das ist nicht nur falsch sondern auch gefährlich weil so was echt die falschen Kräfte und Gedanken befördert.



Natürlich unterscheidet das Gesetz zwischen Bürgern und Nichtbürgern. Dass man dem Staat allerdings zwischen echten Bürgern und falschen Bürgern unterscheiden darf? Also ich fände das kein gutes Konzept.

Zitat von horstR im Beitrag #10

Gucken Sie doch mal richtig hin, gucken Sie Sich doch mal ganz einfach die Symbolik junger Türken an beim Autokauf und beim Autofahren. Nicht selten werden diese Symbole nicht selbst erarbeitet...


Was meinen Sie mit "nicht selber erarbeitet"? Natürlich kaufen sie ihre blödsinnigen Status-Symbole von Daimler oder Porsche, wie die ganze Welt. Freie Fahrt für freie Bürger, sagten sich die Deutschen doch immer. Nun benehmen sich die Türken wie Deutsche und das ist Ihnen nicht recht?

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RE: „Die Freie und Hansestadt Hamburg gewährleistet ...

#12 von kjschroeder , 09.02.2013 15:23

Zitat
daß islamische Moscheen auch immer als Machtzeichen gebaut werden, das wird wohl zu wenig berücksichtigt.


Zu Deiner Bemerkung ein historischer Hintergrund: Moscheen sind einfach Gebetshäuser. Die ersten Moscheen hatten auch keine Minarette. Die tauchten erst 80 Jahre nach Mohammeds Tod auf. Als älteste Moschee mit Minarett gilt diejenige im tunesischen Qairawān.

Während der Zweck einer Moschee immer derselbe blieb, wechselte die Bedeutung von Minaretten: Sie waren zum einen Wegweiser für Reisende, damit gleichzeitig auch Wachtürme, um zu sehen, was sich außerhalb der Stadt/Siedlung abspielt. Spirituell galten (und gelten) sie als Tor zwischen Himmel und Erde, weswegen sie auch immer höher wurden - und dann von einigen als ein auch politisches Wahrzeichen verstanden wurden: Hier herrscht der Islam!

Daß der Muetzzin von dort aus ruft - eine weitere Bedeutung - ist heute nicht mehr en vogue: In den islamischen Ländern passiert dies heute über Lautsprecher, und der Muezzin befindet sich in der Moschee.

Soll sagen: In meinen Augen ist nicht die Moschee das Problem, sondern das Minarett. Die Schweizer wußten schon, warum sie das Eine akzeptierten und das Andere ablehnten.

Ich halte das für eine kluge Entscheidung, von der wir lernen können.

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RE: „Die Freie und Hansestadt Hamburg gewährleistet islamischen Religionsgemeinschaften das Recht, im Rahmen der geltenden....

#13 von kjschroeder , 09.02.2013 15:38

Zitat
Überhöhte Minarette? Ich glaube nicht, dass die Muslims eine Minarette bauen, die höher ist als das Raddison Blu Hotel noch gar den kulturellen Anspruch Elbdisharmonie mit 111 Meter in Frage stellen will.



Täuschen Sie sich da nicht. Es gibt etliche Minarette, die höher sind als die 111 Meter. Die höchsten mir bekannten sind die der Hassan-Moschee in Casablanca mit 210 Meter. Und in Algier soll eine Moschee gebaut werden mit einem 214 Meter hohen Minarett. Fast doppelt so hoch wie die "Elbdisharminie" (schöne Verballhornung, nebenbei gesagt ;-)


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RE: „Die Freie und Hansestadt Hamburg gewährleistet islamischen Religionsgemeinschaften das Recht, im Rahmen der geltenden....

#14 von JoG , 09.02.2013 16:01

*****Täuschen Sie sich da nicht. Es gibt etliche Minarette, die höher sind als die 111 Meter. Die höchsten mir bekannten sind die der Hassan-Moschee in Casablanca mit 210 Meter. Und in Algier soll eine Moschee gebaut werden mit einem 214 Meter hohen Minarett. Fast doppelt so hoch wie die "Elbdisharminie" (schöne Verballhornung, nebenbei gesagt ;-)******

Das wäre schon hart für den Bürgermeister, wenn seiner halb so lang wäre wie der des Muezzin.

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RE: „Die Freie und Hansestadt Hamburg gewährleistet islamischen Religionsgemeinschaften das Recht, im Rahmen der geltenden....

#15 von kjschroeder , 11.02.2013 14:14

Zitat
Das wäre schon hart für den Bürgermeister, wenn seiner halb so lang wäre wie der des Muezzin.


Jaja, mir ist schon klar, worauf Sie hinauswollen. ;-) Und was machen Sie, wenn es Leute gibt, die in genau solchen Maßstäben denken? Ich bin kein Freund des Sprichwortes "Der Klügere gibt nach". Denn wo der Klügere nachgibt, herrscht die Dumheit.

Gruß
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#16 von kjschroeder , 11.02.2013 14:33

Zitat
Aber es ist in der säkularen Demokratie so, dass der Staat (dh die Personen, die regieren,) da keine Präferenzen zeigen sollte.


Aber das ist dieser Staat ja nicht. Bekanntlich treibt er für die Kirchen sogar noch eine Steuer ein. Bei politischen Parteien wird auf religiöse Ausgtewogenheit bei der Ämterbesetzung geachtet (s. Frau Merkels jüngste Personalentscheidung). Da mag sich die Sichtweise verändern, klar. Aber an einer christlichen Geschichte, die in diesem Land mehr als 1.000 Jahre zurückreicht, kommen sie nicht herum. Da ist etwas lange gewachsen - die Sitten, Gebräuche, die Ethik.

Dieses wertfreie Sich-Raushalten funktiioniert in Einwandererländern, wo alle irgendwie gleich "neu" sind und einen Neuanfang machen, auf dessen Nenner sie sich einigen. Aber hier? In Deutschland begann die Christinaisierung im 4.-5. Jahrhundert. 1.500 Jahre Ethik und Wertvorstellungen in einer Generation so zu relativieren, daß auch gegensätzliche Strömungen in der Gesellschaft Platz haben? Das halte ich weder für realistisch noch für wünschenswert.

Zitat
Da kommt man nicht umhin eine Grenze (willkürlich) zu ziehen, was nicht mehr geht, die in meinem Einschätzung offenbar sehr viel weiter gehende Freiheiten und mehr Toleranz fordert, als Sie zulassen wollen.


Zunächst: Ja, jede Grenze ist mehr oder weniger willkürlich. Denn sie wird hier im Disput ausgehandelt zwischen den Beteiligten. Ich halte das für völlig normal. Und was die Freiheiten und die Toleranz angeht, gibt es da eine ganz einfache Betrachtung: Es sind heute nicht die Christen, nicht die Hindus, nicht die Buddhisten, nicht die Juden, nicht die Shintoisten, die für Zoff sorgen - sondern präzise die Anhänger einer einzigen Religion: dem Islam. Und da ist nur natürlich, daß man sich diese Religion ein bißchen genauer anguckt.

Zitat
Auch scheine ich eine wesentlich striktere Unparteilichkeit und Allgemeinheit in der Regelgebung der Regierung zu fordern. So würde ich nicht daran denken einer Religionsgemeinschaft (Muslimen) etwas (Turmbau) zu verbieten, was ich es dem Kulturdezernat oder der Radisson Gruppe erlaubt habe.


Das ist gut möglich. Und as machen Sie, wenn die Bevölkerung mehrheitlich die Parteinahme des Staates will?

Zitat
Dh bspw, dass ein Vertrag mit der RK andere Kirchen nicht andere Kirchen benachteiligen.


Ich denke nicht, daß das der Hintergrund ist. Sondern die Bemühung, den Islam in der Gesellschaft auf rechtlich sichere Beine zu stellen. Ihn zu integrieren.

Sowas wie Scharia-Patrouillen wie in London möchte ich hier jedenfalls nicht haben.

Gruß
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#17 von JoG , 11.02.2013 16:51

Zitat von kjschroeder im Beitrag #15

Zitat
Das wäre schon hart für den Bürgermeister, wenn seiner halb so lang wäre wie der des Muezzin.

Jaja, mir ist schon klar, worauf Sie hinauswollen. ;-) Und was machen Sie, wenn es Leute gibt, die in genau solchen Maßstäben denken? Ich bin kein Freund des Sprichwortes "Der Klügere gibt nach". Denn wo der Klügere nachgibt, herrscht die Dumheit.

Gruß
Klaus



Ich denke, dass ich da besser meine Lehrer alle entlasse und aus dem Ausland anständige hole. ;)

Natürlich gibt es Leute, die so denken. Aber das bedeutet nicht, dass ich nicht den Schutz der Minderheiten aufgeben darf. Das ist doch der Fehler, den wir hier so gerne machen. Eine Minderheit mag Probleme aufwerfen. Sie ist aber vor der Mehrheit zu schützen. Das ist elementar und eine notwendige Bedingung demokratischer Rechtsstaatlichkeit ohne die eine Demokratie nicht funktioniert.

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RE: „Die Freie und Hansestadt Hamburg gewährleistet ...

#18 von JoG , 11.02.2013 17:23

""""Ich halte das für eine kluge Entscheidung, von der wir lernen können.""""

Ich halte es für eine sehr unkluge und zugleich rassistische Entscheidung, die Hypothese einer freiheitlichen Natur des Gemeinwesens falsifiziert. Ich empfinde das als grobschlächtigen Eingriff in grundlegende und notwendige Rechte einer demokratischen Ordnung und, spricht man dem das Wort, legt man das Fundament einer Tyrannei durch das Volk. Es waren solche Argumente oft, die die Diktaturen begründeten.

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RE: „Die Freie und Hansestadt Hamburg gewährleistet islamischen Religionsgemeinschaften das Recht, im Rahmen der geltenden....

#19 von kjschroeder , 11.02.2013 17:29

Zitat
Aber das bedeutet nicht, dass ich nicht den Schutz der Minderheiten aufgeben darf. Das ist doch der Fehler, den wir hier so gerne machen.


Wo denn? Seit wann sind Moslems denn hier eine schutzlose Minderheit?

Gruß
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RE: „Die Freie und Hansestadt Hamburg gewährleistet islamischen Religionsgemeinschaften das Recht, im Rahmen der geltenden....

#20 von JoG , 11.02.2013 17:30

Ich hatte eine Antwort gepostet, die aber nicht auffindbar ist. Also noch einmal.

Ich denke nicht, dass man die Grundrechte der Dummheit eines schlecht gebildeten Volkes opfern darf. Man muss das Volk vielmehr ausbilden. Da man das in Deutschland nicht hat, ist tatsächlich ein gefährlicher Zustand entstanden, der tatsächlich die Natur des Staatswesens in Frage stellt. Sicher ist, dass die Freiheitsrechte, die allgemeine Anwendung, die Säkularität und mehrere andere Grundprinzipien, die man immer fordert nur ganz mangelhaft oder sogar ungenügend geglaubt, gelebt oder durchgesetzt werden und das Gemeinwesen beginnt, die Folgen zu spüren.

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RE: „Die Freie und Hansestadt Hamburg gewährleistet ...

#21 von kjschroeder , 11.02.2013 17:33

Zitat
Ich empfinde das als grobschlächtigen Eingriff in grundlegende und notwendige Rechte einer demokratischen Ordnung und, spricht man dem das Wort, legt man das Fundament einer Tyrannei durch das Volk. Es waren solche Argumente oft, die die Diktaturen begründeten.



Der Schweizer Volksentscheid fand Ende November 2009 statt, also vor gut drei Jahren. Seit dieser Zeit ist die Schweiz tyrannisch geworden, Moslems werden dort durch die Straßen gejagt, ihre Moscheen verwüstet und sie selbst beruflich benachteiligt? Ist Ihnen davon irgendwas bekannt?

Oder wie habe ich Ihren Beitrag zu verstehen?

Gruß
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RE: „Die Freie und Hansestadt Hamburg gewährleistet islamischen Religionsgemeinschaften das Recht, im Rahmen der geltenden....

#22 von JoG , 11.02.2013 18:30

Sie sind nicht völlig Schutzlos. Ob sie weiterhin hätten ihre männlichen Kinder beschneiden dürfen, wenn da die Juden nicht wären, ist schwer zu sagen. Vermutlich dürften sie nicht. Wir wissen es aber nicht. Nur werden sie sicher nicht allgemein geschützt. Kopftücher und Minaretten sind zwei Beispiele unter vielen, wenn ich den Vertretern der Muslime zuhöre.

Im Übrigen gilt für alle Kirchen mit ganz wenigen Ausnahmen, dass sie benachteiligt werden durch den zumindest sich selbst so bezeichnenden säkularen Staat. Das ist eine gewisse Unterdrückung. Wo zB ein Kirchenvertreter in einem Gremium der ÖRS sitzt oder ein Lehrstuhl an der staatlichen Uni für eine spezifische Religion existiert nehmen die Mitglieder anderer Religionen (Minderheiten) Schaden.


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