RE: die angeblich gravierende Vorwuerfe

#51 von kjschroeder , 11.02.2013 13:12

Zitat
Ich kann nur fuer Naturwissenschaften sprechen.


Das ist ja nun auch was anderes: In unserer Land-WG damals wohnte auch ein Mathematik-Kommilitone. Dessen Hausarbeiten bestanden im wesentlichen aus mathematischen Übungen, für die er Lösungen zu finden hatte. Das ist ein grundsätzlich anderer Ansatz als in Geisteswissenschaften, wo Sie in den Seminaren (egal, ob Pro-, Haupt- oder Oberseminar) Ihre "Scheine" bekommen, wenn Sie einen Wissensstandard nachweisen in Fiorm einer Hausarbeit über ein Thema. Und der Nachweis besteht eben in der Aufarbeitung der gängigen Primär- und Sekundärliteratur, die in die Arbeit einfließen muß. Im Extremfall wurde Studenten der Schein verweigert, weil sie vielleicht nur die Hälfte gelesen hatten von dem, was da gelesen werden muß. Und sowas stellen Sie als Dozent an der Quellenlage fest.

Zitat
Normalerweise setzt man voraus, dass nicht falsch zitiert wurde.


Normal ist, daß in dem Bereich GAR nichts vorausgesetzt wird. Denn die Falschzitiererei ist ja auch nur ein Teilaspekt. Was viel häufiger passiert, ist das ausschnitthafte Zitieren, daß bis zur Sinnentstellung reichen kann. Durch Weglassen zum Beispiel.

Zitat
Dann sollte man es so machen, dass man nur Buch B als Quelle angibt


Natürlich wäre es andersherum richtig: Die Primärquellen sind entscheidend. Deswegen heißen sie ja auch so. Hier also in diesem Beispiel: Buch A;-)

Zitat
Die schriftliche Arbeit interessiert normalerweise keinen Menschen, das liest niemand.


Das ist pure Annahme, das kann niemand wissen. Es ist durchaus möglich, daß sich in 30 Jahren jemand mit der Dokorarbeit von Frau Koch-Mehrin über Währungsunionen beschäftigt und sich dann fragt, wie jemand zu so falschen Schlüssen kommen kann. Etwa, wenn in 30 Jahren die Wirtschaftskatastrophe Europas anhand des Euro untersucht wird. ;-)

Zitat
Solche schwammigen Titel sind gewollt


Nein, natürlich nicht; der umgelehrte Sachverhalt trifft zu: Bei Doktorarbeiten sind Themen stark eingegrenzt und genau spzifiziert. Hier ein Beispiel von Doktorarbeiten im Bereich Geschichte, wo Sie es selber sehen können: -> http://www.geschichte.uni-mannheim.de/ar...onen/index.html

Zitat
Ja, aber erstens koennen natuerlich einzelne Schriften vergriffen sein und dann eben dieser nervtoetende Aufwand.


Klingt nach Ausrede. Tatsache ist: Es funktioniert.

Zitat
Also das wirft ja nun noch ein erheblich schlechteres Licht auf unsere Unis und den Standort Deutschland.


Und die Konsequenz daraus soll lauten, die Augen vor zusammengekupferten Doktor-Titeln zu verschließen? Na, ich danke.

Zitat
Aber man macht von sowas doch nicht und auch noch 30 Jahre spaeter den Titel abhaengig. Nur wenn tatsaechlich Taeuschungsabsicht vorlaege, schiene mir das angebracht.

Aber selbstverständlich ist das so. Und ob Täuschungsabsicht vorliegt oder nicht ist letzlich Jacke wie Hose: Man kann nicht in den Kopf eines Menschen hineingucken. Was zählt, sind Ergebnisse. Und was wir hier vor uns haben ist ein Fall von schwerer Schlamperei, die an Betrug grenzt - end of story. Auch Unwissenheit schützt vor Strafe nicht. Warum soll für Akademiker nicht gelten, was für den gemeinen, normalen Bürger Gültigkeit hat? Ich vermute, daß HIER - in der Staats- und Obrigkeitsgläubigkeit - das eigentliche Problem der Debatte liegt.


Gruß
Klaus


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RE: ... und jetzt auch die Relativierung der Tat....

#52 von JoG , 11.02.2013 18:44

Dass man belogen wird, mag sein. Selbst in Lässlichkeiten wäre das aber keine Rechtfertigung der Tat. In diesem Fall ist es aber Betrug, das der Titel geführt wurde und man dadurch ausweist Kompetent zu sein. Dabei ist völlig unerheblich, dass der Titel nicht der einzige oder auch nur ein geringfügiger Grund für die Einstellung war. Man sagte man hätte Qualifikationen, die man nicht hatte. Sie hätte den Job nicht annehmen dürfen.

Das ist auch mE eine Falschaussage im Amt, so weit sie den Titel führte, als sie Ministerin war.

Nein. Ich sehe da keine Entschuldigung und ich empfinde es als kriminell.

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RE: ... und jetzt auch die Relativierung der Tat....

#53 von kjschroeder , 11.02.2013 20:06

Zitat
Selbst in Lässlichkeiten wäre das aber keine Rechtfertigung der Tat.


So wollte ich meinen Beitrag auch nicht verstanden wissen und verstehe insofern auch den Rest Ihrer Antwort nicht. Tatsache ist: Sie hat ihren Doktor verloren - völlig zurecht und sie ist ihr Amt los. Die Betrugsfrage ist von der Universität zu klären und sonst von niemandem, denn der Titel ist ein akademischer Grad, der - richtig betrachtet - auch nur an einer Uni etwas zu sagen hat und sonst nirgendwo.

Was mich zu dem Punkt bringt,der in meinen Augen das eigentliche Problem ist: die Titel-Geilheit und -Obsession hierzulande. Ich hatte nicht ohne Grund auf den Hauptmann von Köpenick verwiesen, der ebenfalls vorgab jemand anders zu sein als er war. Damals - 1906 - schrieb die Berliner Volkszeitung darüber folgendes:

"So unsagbar komisch, so unbeschreiblich lächerlich diese Geschichte ist, eine so beschämend ernste Seite hat sie. Das Köpenicker Gaunerstückchen stellt sich dar als der glänzendste Sieg, den jemals der militaristische Gedanke in seiner äußersten Zuspitzung davongetragen hat. Das gestrige Intermezzo lehrt klipp und klar: Umkleide dich in Preußen-Deutschland mit einer Uniform, und du bist allmächtig. […] In der Tat: Der Held von Köpenick, er hat den Zeitgeist richtig erfasst. Er steht auf der Höhe intelligentester Würdigung moderner Machtfaktoren. Der Mann ist ein Realpolitiker allerersten Ranges. […] Der Sieg des militärischen Kadavergehorsams über die gesunde Vernunft, über die Staatsordnung, über die Persönlichkeit des einzelnen, das ist es, was sich gestern in der Köpenicker Komödie in grotesk-entsetzlicher Art offenbart hat."

Würde man das auf die Causa Schavan übersetzen, ginge derselbe Komentar etwa so:

"So unsagbar komisch, so unbeschreiblich lächerlich diese Geschichte ist, eine so beschämend ernste Seite hat sie. Das Berliner Gaunerstückchen stellt sich dar als der glänzendste Sieg, den jemals der wissenschaftliche Gedanke in seiner äußersten Zuspitzung davongetragen hat. Das gestrige Intermezzo lehrt klipp und klar: Umkleide dich in Preußen-Deutschland mit einem Titel, und du bist allmächtig. […] In der Tat: Die Heldin von Berlin, sie hat den Zeitgeist richtig erfasst. Sie steht auf der Höhe intelligentester Würdigung moderner Machtfaktoren. Die Frau ist eine Realpolitikerin allerersten Ranges. […] Der Sieg der obrigkeitshörigen Titelgläubigkeit über die gesunde Vernunft, über die Staatsordnung, über die Persönlichkeit des einzelnen, das ist es, was sich gestern in der Berliner Komödie in grotesk-entsetzlicher Art offenbart hat."

Nicht wahr? Und das finden Sie so in dieser Klarheit bei den heutigen Medien nirgendwo geschrieben. Aber damals. In der Monarchie. Mit eingeschränkter Pressefreiheit. DAS ist das, was zu denken geben sollte. Wir haben die Freiheit, die Dinge beim Namen zu nennen, aber wir nutzen sie nicht. Wir sind womöglich heute obrigkeits- und titelgläubiger als damals.

Gruß
Klaus


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zuletzt bearbeitet 11.02.2013 | Top

RE: die angeblich gravierende Vorwuerfe

#54 von huhngesicht , 11.02.2013 21:03

Normal ist, daß in dem Bereich GAR nichts vorausgesetzt wird. Denn die Falschzitiererei ist ja auch nur ein Teilaspekt. Was viel häufiger passiert, ist das ausschnitthafte Zitieren, daß bis zur Sinnentstellung reichen kann. Durch Weglassen zum Beispiel.

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Das haetten dann vielleicht die Pruefer der angeblich unzureichenden Doktorarbeiten beruecksichtigen sollen. Auch darin sehe ich eine besondere Ungerechtigkeit. Opfer ist allein der Doktorand, obwohl Verantwortlichkeit fuer optimale Durchfuehrung der Arbeit beim erfahrenen Betreuer mindestens auch liegt. Wenn unwissende Internetnerds die angeblich so gravierenden Fehler offenlegen, weshalb fielen sie den Gutachtern nicht auf?
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ZitatDie schriftliche Arbeit interessiert normalerweise keinen Menschen, das liest niemand.


Das ist pure Annahme, das kann niemand wissen.

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Welche nachweisliche Bedeutung hatte denn zB Schavans Doktorarbeit in den letzten 30 Jahren? Und - noch wichtiger - welchen wissenschaftlichen Schaden hat sie angerichtet, wo sie doch angeblich so gravierende Fehler enthaelt? Keinen natuerlich. Das ist keine Annahme sondern q.e.d.
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Es ist durchaus möglich, daß sich in 30 Jahren jemand mit der Dokorarbeit von Frau Koch-Mehrin über Währungsunionen beschäftigt und sich dann fragt, wie jemand zu so falschen Schlüssen kommen kann. Etwa, wenn in 30 Jahren die Wirtschaftskatastrophe Europas anhand des Euro untersucht wird. ;-)

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Sie stimmen mir zu, dass das unwahrscheinlich ist? Sollten nicht ernstnehmbare Fakten Grundlage von Entscheidungsfindungsprozessen sein?
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ZitatSolche schwammigen Titel sind gewollt


Nein, natürlich nicht; der umgelehrte Sachverhalt trifft zu: Bei Doktorarbeiten sind Themen stark eingegrenzt und genau spzifiziert. Hier ein Beispiel von Doktorarbeiten im Bereich Geschichte, wo Sie es selber sehen können: -> http://www.geschichte.uni-mannheim.de/ar...onen/index.html

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Geschichte ist oft ein Spezialfall, weil von Beginn an feststeht, welche Periode man genau untersuchen will. Ich begruendete ja bereits, warum eine schwammige Titelwahl sinnvoll sein kann.
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ZitatJa, aber erstens koennen natuerlich einzelne Schriften vergriffen sein und dann eben dieser nervtoetende Aufwand.


Klingt nach Ausrede. Tatsache ist: Es funktioniert.

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Mein Argument lautete Effizienz. Natuerlich kann jemand der Ansicht sein, dass zweimonatiges Pfahlsitzen aufgrund irgendwelcher Regeln sinnvoll zu sein hat. Ich nenne sowas dennoch unbegruendete Zeitverschwendung. Ich bin oft verwundert. Sie verfuegen ueber ein grosses Mass an Wissen (welches meines uebersteigt). Ich vermisse aber stark, dass sie im Diskussionskontext Folgen, Motive, logische Rueckschluesse und Argmuente dafuer oder dagegen bei Interpretationen besser erklaeren. Manchmal kommt es mir vor, dass sie die interessantesten Fakten gepaart mit mir voellig unbekannten Details ausfuehrlich darlegen und dann daraus fuer mich voellig unverstaendlich regelrecht absurde Schluesse ziehen (man siehe zB die Behauptung, dass Antisemitismus und Rassismus aus der Mitte geheim waeren oder ignoriert wuerden (nur ein Beispiel. Das fand ich auch bei Familienpolitik und staatliche Erziehung oder "CO2-Gedoens").
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ZitatAlso das wirft ja nun noch ein erheblich schlechteres Licht auf unsere Unis und den Standort Deutschland.

Und die Konsequenz daraus soll lauten, die Augen vor zusammengekupferten Doktor-Titeln zu verschließen? Na, ich danke.

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Der Dysphemismus "zusammengekupfert" sagt mir im Kontext nichts. Die Konsequenz sollte lauten, dass Universitaeten, Pruefer, verantwortliche Professoren einen Weg finden zu erklaeren, warum eine Doktorarbeit trotz Fehlern ausreichend ist und war, den Titel zu vergeben. Aberkannt werden sollte er meiner Ansicht nach nur, wenn Taeuschungsabsicht nachgewiesen werden kann.
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ZitatAber man macht von sowas doch nicht und auch noch 30 Jahre spaeter den Titel abhaengig. Nur wenn tatsaechlich Taeuschungsabsicht vorlaege, schiene mir das angebracht.

Aber selbstverständlich ist das so.

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Selbst schwerwiegende Straftaten verjaehren. Es mag so sein, das war auch gar nicht Intention meiner Aussage. Ich wollte damit sagen, dass es so nicht sein sollte. Das Bestreben von Internetnerds mit anakastastischer Persoenlichkeitsstoerung wuensche ich mir nicht als staatlich unterstuetzt.
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Und ob Täuschungsabsicht vorliegt oder nicht ist letzlich Jacke wie Hose: Man kann nicht in den Kopf eines Menschen hineingucken.

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Dann goelte fuer mich die Unschuldsvermutung. Oder die extreme Schlechtigkeit der schriftlichen Arbeit haette bei der Korrektur erkannt werden muessen. Nehmen wir an, jemand wuerde zB ihre Abituraufgaben mit neuen technischen Methoden ueberpruefen und fuer unzureichend halten, dann sollte das Abitur aberkannt werden?
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Was zählt, sind Ergebnisse. Und was wir hier vor uns haben ist ein Fall von schwerer Schlamperei, die an Betrug grenzt - end of story.

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Das ist keine analytische Betrachtung der Fakten sondern eine beliebige Bewertung. Ich habe das Thema mit meiner (auch promovierten) Frau diskutiert und auch sie wuerde ebenfalls nicht von schwerer Schlamperei sondern laeppischen Kleinigkeiten sprechen.
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Auch Unwissenheit schützt vor Strafe nicht. Warum soll für Akademiker nicht gelten, was für den gemeinen, normalen Bürger Gültigkeit hat?

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Mal abesehen davon, dass ich promovierten Menschen nicht den Status des normalen Buergers absprechen wollte (in meinem Umfeld gibt es kaum Menschen ohne Doktortitel) wuesste ich gern, wann und wie ein vermeintlich nicht promovierter normaler Buerger mit etwas Vergleichbarem konfrontiert werden koennte. Was sollte das sein? Bekommt jemand nach 30 Jahren den Fuehrerschein abgenommen, wenn man herausfinden wuerde, dass der Pruefer nicht korrekt gefprueft hat? Wuerde man das Abitur entzogen bekommen, selbst wenn jemand den Originalspickzettel entdeckte? Und wenn jemand nachtraeglich Makel am Meisterstueck eines Handwerkers entdeckte, verliert dieser seinen Meistertitel? Nein? Ach so. Was hat da also Gueltigkeit fuer den normalen Buerger verlgichen mit den unnormalen Promovierten?
Ich wiederhole. Aus wissenschaftlichen Kreisen wird hier Kleingeistigkeit zelebriert, um die angebliche Erhabenheit zum Schein zu erhalten und der vermeintlich so "normale Normale" lebt seinen Neid und Hass auf Kosten angeblich Bevorteilter aus. Das ist schlicht widerlich.
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Ich vermute, daß HIER - in der Staats- und Obrigkeitsgläubigkeit - das eigentliche Problem der Debatte liegt.

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Ich habe keine Ahnung, was das ueberhaupt mit dem Thema zutun haben sollte. Wieder so ein Beispiel fuer meine Ansicht nach absurde Interpretation.

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RE: ... und jetzt auch die Relativierung der Tat....

#55 von JoG , 12.02.2013 12:11

Es gibt viele Jobs, die fast nur (meist stillschweigend und man sagt es nicht) mit Dr. zu bekommen sind. Für sehr viele Jobs ist der Job zwar offen, aber man gibt dem Dr den Vorzug. Ist Ihnen nie passiert, dass sie Bewerbungen durchsahen und feststellten, dass die übrig bleibenden Kandidaten eher einen Doktor und eher von den besseren Schulen waren? Das ist doch selbstredend und hat eine gewisse Begründung, denn wer promoviert hat, hat gelernt die akademischen Fertigkeiten zu meistern, die dazu notwendig sind. Wenn Sie in einer Bewerbung schreiben und geben andere Dinge an, die Sie mit Erfolg getan haben, dann betrügen Sie auch Ihren zukünftigen Arbeitgeber. Wenn Sie bei der Bank ein Dokument vorlegen für den Kredit, der auf Grund falscher Angaben zustande kam, ist das auch betrug.

Wenn man natürlich es nicht als Betrug sehen will, dass man sich Vorteile durch das Vorlegen falscher Dokumente....

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RE: ... und jetzt auch die Relativierung der Tat....

#56 von huhngesicht , 12.02.2013 13:55

Es gibt viele Jobs, die fast nur (meist stillschweigend und man sagt es nicht) mit Dr. zu bekommen sind. Für sehr viele Jobs ist der Job zwar offen, aber man gibt dem Dr den Vorzug. Ist Ihnen nie passiert, dass sie Bewerbungen durchsahen und feststellten, dass die übrig bleibenden Kandidaten eher einen Doktor und eher von den besseren Schulen waren? Das ist doch selbstredend und hat eine gewisse Begründung, denn wer promoviert hat, hat gelernt die akademischen Fertigkeiten zu meistern, die dazu notwendig sind. Wenn Sie in einer Bewerbung schreiben und geben andere Dinge an, die Sie mit Erfolg getan haben, dann betrügen Sie auch Ihren zukünftigen Arbeitgeber. Wenn Sie bei der Bank ein Dokument vorlegen für den Kredit, der auf Grund falscher Angaben zustande kam, ist das auch betrug.

Wenn man natürlich es nicht als Betrug sehen will, dass man sich Vorteile durch das Vorlegen falscher Dokumente....

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Aber genau hier liegt der Hund begraben, was es die Irrefuehrung angeht. Was sie undifferenziert vergleichen, hat nichts mit den Fehlern in Schavans Doktorarbeit zutun. Das geht sogar weit ueber die wirklich sehr schludrige Arbeit von Guttenberg hinaus. Es ist unredlich, ein paar bedeutungslose Zitierfehler, die eine ohnehin bedeutungslose Arbeit beinhaltet zB mit betruegerischen Falschangaben zur Erschleichung eines Kredites zu vergleichen.
Und ja, es trifft zu, dass manche Positionen nur oder bevorzugt an Titeltraeger vergeben werden. Das betrifft dann ueberwiegend Bereiche, in denen fast alle Bewerber ohnehin einen Titel haben. Jenseits dieser Taetigkeiten kann ein Titel eher von Nachteil sein, weil man naheliegenderweise als Angestellter "teurer" ist (gleichzeitig aelter und fragwuerdig bezueglich der Einstellung zu Arbeit generell (man ja sieht ja auch hier, was fuer eine Erwartungshaltung besteht, wie ineffizient man Zeit und Energie in dieses "Geschreibsel" angeblich investieren sollte.))

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RE: ... und jetzt auch die Relativierung der Tat....

#57 von JoG , 12.02.2013 14:17

Zitat von huhngesicht im Beitrag #56


Es gibt viele Jobs, die fast nur (meist stillschweigend und man sagt es nicht) mit Dr. zu bekommen sind. Für sehr viele Jobs ist der Job zwar offen, aber man gibt dem Dr den Vorzug. Ist Ihnen nie passiert, dass sie Bewerbungen durchsahen und feststellten, dass die übrig bleibenden Kandidaten eher einen Doktor und eher von den besseren Schulen waren? Das ist doch selbstredend und hat eine gewisse Begründung, denn wer promoviert hat, hat gelernt die akademischen Fertigkeiten zu meistern, die dazu notwendig sind. Wenn Sie in einer Bewerbung schreiben und geben andere Dinge an, die Sie mit Erfolg getan haben, dann betrügen Sie auch Ihren zukünftigen Arbeitgeber. Wenn Sie bei der Bank ein Dokument vorlegen für den Kredit, der auf Grund falscher Angaben zustande kam, ist das auch betrug.

Wenn man natürlich es nicht als Betrug sehen will, dass man sich Vorteile durch das Vorlegen falscher Dokumente....

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Aber genau hier liegt der Hund begraben, was es die Irrefuehrung angeht. Was sie undifferenziert vergleichen, hat nichts mit den Fehlern in Schavans Doktorarbeit zutun. Das geht sogar weit ueber die wirklich sehr schludrige Arbeit von Guttenberg hinaus. Es ist unredlich, ein paar bedeutungslose Zitierfehler, die eine ohnehin bedeutungslose Arbeit beinhaltet zB mit betruegerischen Falschangaben zur Erschleichung eines Kredites zu vergleichen.
Und ja, es trifft zu, dass manche Positionen nur oder bevorzugt an Titeltraeger vergeben werden. Das betrifft dann ueberwiegend Bereiche, in denen fast alle Bewerber ohnehin einen Titel haben. Jenseits dieser Taetigkeiten kann ein Titel eher von Nachteil sein, weil man naheliegenderweise als Angestellter "teurer" ist (gleichzeitig aelter und fragwuerdig bezueglich der Einstellung zu Arbeit generell (man ja sieht ja auch hier, was fuer eine Erwartungshaltung besteht, wie ineffizient man Zeit und Energie in dieses "Geschreibsel" angeblich investieren sollte.))

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Unbenommen sind die Arbeiten, die als Promotion gefordert und abgeliefert weniger beeindruckend, als sie sein sollten, wenn man bedenkt, welche Vorteile der Grad bringt. (Es geht so weit, dass man spekulieren könnte, dass es um eine Verlängerung des Studiums geht, den sich nur wenige erlauben wollen. Die Statistik des Aufstiegs von einer sozialen Gruppe in die nächsten verrät eine ähnliche Sprache.) Dass die Promotion von Vielen in der Elite als selbstverständliches Beiwerk betrachtet wird, ist da leicht zu verstehen und die so larifari Handhabung ebenfalls. Diese Schlamperei ist innerhalb der Unis zu vertreten und eigentlich nur da.

Es geht aber nicht um die Larifari Handhabung. Es geht darum, dass der Titel nachher bewusst zur Verbesserung der Positionierung im wirtschaftlichen und/oder Gesellschaftlichen Umfeld genutzt wird und handfeste ökonomische und machtpolitische Voreile daran gesichert werden. Legt man ein durch vorgespiegelt falsche Tatsachen erlangtes Dokument der Fachkompetenz vor, so ist das betrug. Das gälte beim Ingenieur, Flugspatent, Medizinabschluss und beim Dr gilt es auch.

Das ist aber hierzulande so, wie bei der Hehlerei gestohlener Informationen auf der CD, die den Diebstahl bandenmäßig organisiert. Wenn der Staatsanwalt das Verfahren nicht weiter führt und Spionage nicht bedenkt? Es ist auch wie bei Wulff. Wenn man die meisten Dinge nicht als das sehen will, was sie sind und man sie sehen würde, ginge es um einen Kleinen Mann? Das sehen wir in Deutschland in letzter Zeit gehäuft geschehen. Das Recht wird so interpretiert, wie die Kräfte das hinbekommen und nicht, wie eine allgemeine Anwendungspraxis das erforderte.

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RE: ... und jetzt auch die Relativierung der Tat....

#58 von huhngesicht , 12.02.2013 15:39

Es geht aber nicht um die Larifari Handhabung. Es geht darum, dass der Titel nachher bewusst zur Verbesserung der Positionierung im wirtschaftlichen und/oder Gesellschaftlichen Umfeld genutzt wird und handfeste ökonomische und machtpolitische Voreile daran gesichert werden.

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Nur wird dieser Aspekt meiner Ansicht nach extrem ueberschaetzt. Haette Frau Schavan eine andere Arbeit geleistet oder ihren Ex-Job nicht bekommen, wenn sie vor 30 Jahren nicht promoviert haette? Bei politischen Aemtern weiss ich es nicht, aber es gibt ja sogar auch Minister ganz ohne Abitur.
Und im gewoehnlichen gesellschaftlichen Umfeld ist ein Doktortitel heutzutage eher von Nachteil als von Vorteil (ich benutzte meinen zB nie).
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Legt man ein durch vorgespiegelt falsche Tatsachen erlangtes Dokument der Fachkompetenz vor, so ist das betrug. Das gälte beim Ingenieur, Flugspatent, Medizinabschluss und beim Dr gilt es auch.

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Vorgespiegelte falsche Tatsachen laegen nur dann vor, wenn der Titel unberechtigterweise aufgrund schwerwiegender Ausschlussgruende vergeben worden waere. Und das soll gegeben sein, weil jemand nicht korrekt zitiert hat? Wer bemisst denn Titelvergabeentscheidungsrelevanz an solch relativ unbedeutenden Details? Und beim Flugpatent oder Medizinabschluss spielen andere Faktoren als Spitzfindigkeit hinsichtlich geringfuegig falscher Zitierweise eine Rolle. Wenn ich in einem Flugzeug mitfliegen muss, will ich wissen, dass der Pilot fliegen kann (deshalb ist ein 100% fehlerfrei erworbenes Patent (und das laesst sich anders als bei einer Doktorarbeit noch nicht mal nachpruefen) lebenswichtig. Gleiches gilt fuer einen Medizinabschluss, wenn die Person mich betaeuben und aufschneiden soll zB. Wie laesst sich das denn mit einer Doktorarbeit vergleichen? Diese ist eine schriftliche Zusammenfassung, die belegen soll, dass die Person wissenschaftlich arbeiten kann. Der Beleg existiert auch dann, wenn ein paar Zitate nicht korrekt sind.
Zumal ja in allen Faellen die Fehler leicht korrigierbar gewesen waeren, wenn der Pruefer sie zB bemerkt haette (das gilt selbst fuer Guttenbergs Arbeit). Das Vorhandensein der Zitierfehler sagt nichts ueber die Qualifikation des Doktoranden aus sondern ueber seine Persoenlichkeit. Den Schlendrian zu bestrafen, indem man aus einem summa ein magna oder meinetwegen rite macht (mir ist noch nie ein Mensch zu Ohren gekommen, der nicht wenigstens cum laude erreicht haette), ist ja gegeben. Da gleich den Titel vollstaendig zu entziehen, ist meiner Ansicht nach nur schluessig begruendet, wenn bewusste Taeuschung vorliegt. Andernfalls diskreditiert sich ja auch die Uni sehr viel mehr als der versagende Doktorand.

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RE: ... und jetzt auch die Relativierung der Tat....

#59 von JoG , 12.02.2013 16:07

""""Nur wird dieser Aspekt meiner Ansicht nach extrem ueberschaetzt. Haette Frau Schavan eine andere Arbeit geleistet oder ihren Ex-Job nicht bekommen, wenn sie vor 30 Jahren nicht promoviert haette?""""

""""Vorgespiegelte falsche Tatsachen laegen nur dann vor, wenn der Titel unberechtigterweise aufgrund schwerwiegender Ausschlussgruende vergeben worden waere.""""

Darum geht es nicht. Es geht darum, dass sie betrogen hat. Sie hat behauptet den Dr Titel korrekt erworben zu haben. Das war gelogen. Ob sie etwas geworden wäre ohne Betrug ist unerheblich und eine jener Reflexe, die in der hiesigen Diskussion immer wieder dazu führen, dass wichtige Dinge liegen bleiben. Es sind just solche und ähnliche Gedankenführungen, die den zwischenzeitlich extrem großen Reparaturstau unseres gesellschaftlichen Systems verursachten. So denkt "der Deutsche". Ich weiß.

Daher ja auch die Dimension der Probleme. Braucht es da eine Liste?

Vermutlich denken Sie dieses Problem hier hätte mit den anderen gescheiterten Projekten und Rechtszuständen nichts zu tun. Aber da würden Sie irren. Es gibt einige Denkschablonen aus der Kinderstube, die gesellschaftsweit das Denken zu lenken scheinen. Eine von ihnen ist, das Recht biegen zu wollen, wenn es wie hier um "Großköpferte" geht.

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RE: ... und jetzt auch die Relativierung der Tat....

#60 von huhngesicht , 12.02.2013 17:02

""""Vorgespiegelte falsche Tatsachen laegen nur dann vor, wenn der Titel unberechtigterweise aufgrund schwerwiegender Ausschlussgruende vergeben worden waere.""""

Darum geht es nicht. Es geht darum, dass sie betrogen hat.

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Sie hat also diesen http://de.wikipedia.org/wiki/Betrug_und_...er_Wissenschaft Tatbestand erfuellt? Dann moechte ich sie bitten, Schavans Fehlverhalten im Detail auf meinen link anwendend zu erklaeren. Soweit ich weiss, hat noch niemand behauptet, es handle sich um Betrug.
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Sie hat behauptet den Dr Titel korrekt erworben zu haben.

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Das hat sie gar nicht zu entscheiden. Ueber das korrekte Erteilen eines Titels entscheidet ein Pruefungsausschuss. Dieser entschied damals, dass sie den Titel erworben hat. Dies wurde nun nach 30 Jahren korrigiert. Ob das rechtens ist, ist noch nicht abschliessend geklaert.
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Das war gelogen.

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Das war es selbstverstaendlich nicht. Selbst wenn sie eine pinkfarbene Socke als Doktorarbeit abgeben haette, waere es keine Luege ihrerseits gewesen, den Titel zu tragen, wenn der Pruefungssausschuss die Socke fuer ausreichend haelt. Und bei der Unterschrift hinsichtlich der Korrektheit der Arbeit kann der Doktorand nicht mehr machen, als nach bestem Wissen und Gewissen auszusagen, dass die Arbeit angemessen ist. Ein Irrtum laesst sich nie ausschliessen. Eine irrtuemliche Aussage ist keine Luege.
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Ob sie etwas geworden wäre ohne Betrug ist unerheblich und eine jener Reflexe, die in der hiesigen Diskussion immer wieder dazu führen, dass wichtige Dinge liegen bleiben. Es sind just solche und ähnliche Gedankenführungen, die den zwischenzeitlich extrem großen Reparaturstau unseres gesellschaftlichen Systems verursachten. So denkt "der Deutsche". Ich weiß.

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Der Absatz ist wieder sehr eigenartig. Ich fragte mich das frueher schon. Sind sie von Haus aus nicht deutschsprachig? Wie auch immer deute ich den Absatz so, dass sie annehmen, dass diese Einstellung zur Doktorarbeit mit anderen negativen Entwicklungen in unserer Gesellschaft korreliert. Das bestreite ich begruendbar ausdruecklich. Erstens ist die Einstellung des buerokratischen anankastisch persoenlichkeistgestoerten Pedanten im Kontext mehrheitstauglich und zweitens fuehrt ja wenn gerade das zu "Reparaturstau" in unserem System, weil es zeitverschwendend, unflexibel und effizienzfeindlich ist (wie die grauen Maenner bei Momo). Bis jetzt hat mir jedenfalls noch niemand erklaert, was es fuer einen Unterschied gemacht haette, wenn Schavans Doktorarbeit nicht die erwaehnten Zitierfehler enthalten haette. Wo waere der Unterschied gewesen, wenn nicht aufgrund moderner technischer Moeglichkeiten Internetnerds diese bedeutungslosen Fehler haetten finden koennen?
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Daher ja auch die Dimension der Probleme. Braucht es da eine Liste?

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Es kommt darauf an, welche Probleme sie meinen. Einen Zusammenhang zwischen der Doktorarbeitsschludrigkeit Schavans und anderen Problemen muessten sie erst herstellen.
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Vermutlich denken Sie dieses Problem hier hätte mit den anderen gescheiterten Projekten und Rechtszuständen nichts zu tun. Aber da würden Sie irren.

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Da ich nicht weiss, von welchen "Rechtszustaenden" und gescheiterten Projekten sie sprechen, kann ich dazu nichts sagen. Ohne einen konkreten rational nachvollziehabren Bezug klingt das kryptisch. Ich nehme nicht an, dass ich das auf einer spirituellen Ebene erfassen soll?
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Es gibt einige Denkschablonen aus der Kinderstube, die gesellschaftsweit das Denken zu lenken scheinen. Eine von ihnen ist, das Recht biegen zu wollen, wenn es wie hier um "Großköpferte" geht.

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??? Das Gegenteil ist doch im Kontext der Fall. Der normale kleine Doktorand hat nicht selten wenn nicht mehr vergleichbare Zitierfehler in seiner Arbeit. Das interessiert nur kein Schwein. Der "Grosskoepferte" wird oeffentlich bar jeder Vernunft wegen Pipifax abgestraft. Wenn Schavan bei einer Bank, Koch-Mehrin bei einer Versicherung und Guttenberg als Jurist gearbeitet haetten, waere niemand auf die Idee gekommen, ihnen die Doktortitel zu entziehen. Weil die Personen aber in der Oeffentlichkeit stehen, haben sich missguenstige Nerds, hohler Mob und akademische Heuchler zusammengerottet, um vor dem Hintergrund vermeintlich zu achtender Regeln eine Hexenjagd zu veranstalten. Daran krankt unsere Gesellschaft, das ist eine Baustelle und nicht ein paar vergessene Fussnoten.

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RE: ... und jetzt auch die Relativierung der Tat....

#61 von JoG , 12.02.2013 17:33

Wie ich sagte: Es geht nicht um die Betrug in der Wissenschaft, was Sie mit Ihrem Link vorzugeben versuchen.

Und es tut mir Leid. Ich kenne die Denkweise und sehe, wozu sie geführt hat. Die hiesigen Systeme versagen zwischenzeitlich auf breiter Front. Unter anderem hängt das genau an solch schlechter Kinderstube, wie sie solche Denkweisen hervorbrachte. Da es aber eine Kulturelle Sache ist, sind die meisten Personen der Kultur "betriebsblind". Daher auch ist es sehr langwierig die Probleme auszumerzen.

Solche Dinge beobachte ich seit vielen Jahren und es ist immer das Gleiche. Es argumentieren die Leute ähnlich Ihnen die alt hergebrachte Denke und für die tradierte Lösung. Das Scheitern nimmt zu und mit der Zeit schwingt das Volk um auf das neue Paradigma. Wir beobachten das in Deutschland jetzt halt mehr als in der Zeit davor, weil mehr, wichtigere und teurere Systeme scheitern, weil man so lange mit Beton im Kopf argumentierte.

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RE: ... und jetzt auch die Relativierung der Tat....

#62 von huhngesicht , 12.02.2013 17:58

Wie ich sagte: Es geht nicht um die Betrug in der Wissenschaft, was Sie mit Ihrem Link vorzugeben versuchen.

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Es ist eine Tatsache, dass es bei Verfahren um die Aberkennung von Doktortiteln um betruegerisches oder schwer fehlerhaftes Verhalten in der Wissenschaft geht. Es mag ihnen darueber hinaus um andere relevante Probleme gehen. Dann bitte ich sie, diese konkret zu benennen. Ihr Aussagen sind noch unpraeziser als in der Antwort zuvor.
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Und es tut mir Leid.

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Wofuer entschuldigen sie sich?
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Ich kenne die Denkweise und sehe, wozu sie geführt hat.

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Welche Denkweise? Koennen sie das genauer ausfuehren?
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Die hiesigen Systeme versagen zwischenzeitlich auf breiter Front.

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Welches System konkret und wo ist "hier"? Hier in Deutschland, hier in Europa, hier ueberall auf der Welt? Wo versagt welches System und welche versag(t)en wo warum nicht?
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Unter anderem hängt das genau an solch schlechter Kinderstube, wie sie solche Denkweisen hervorbrachte.

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Auf wessen Kinderstube beziehen sie sich? Auf Schavans oder meine? Was ist eine gute und was warum eine schlechte Kinderstube? Sie druecken sich so allgemein aus, dass ich nicht mal ungefaehr weiss, was sie meinen.
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Da es aber eine Kulturelle Sache ist, sind die meisten Personen der Kultur "betriebsblind". Daher auch ist es sehr langwierig die Probleme auszumerzen.

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Und es kann wenn ueberhaupt nur gelingen, wenn sie die Probleme benennen. Ich halte mich durchaus fuer in der Lage, ueberkulturell zu denken.
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Solche Dinge beobachte ich seit vielen Jahren und es ist immer das Gleiche. Es argumentieren die Leute ähnlich Ihnen die alt hergebrachte Denke und für die tradierte Lösung. Das Scheitern nimmt zu und mit der Zeit schwingt das Volk um auf das neue Paradigma.

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Was welches ist? Was gerade im Kontext ist denn die alte und was die neue Weltanschauung. Und ist das jetzt warum gut oder schlecht?

Huhngesicht

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RE: ... und jetzt auch die Relativierung der Tat....

#63 von JoG , 13.02.2013 12:03

""""Es mag ihnen darueber hinaus um andere relevante Probleme gehen. Dann bitte ich sie, diese konkret zu benennen. Ihr Aussagen sind noch unpraeziser als in der Antwort zuvor.""""

Es geht um etwas anderes. Wenn Sie es noch nicht begriffen haben, werden Sie es nicht, nicht weil zu "unpräzise" geschrieben wurde, sondern weil Sie nicht wollen. Das war oben schon sichtbar. Daher habe ich auch keine weitere "Präzisierung" gesucht.

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RE: ... und jetzt auch die Relativierung der Tat....

#64 von huhngesicht , 13.02.2013 12:31

Es geht um etwas anderes. Wenn Sie es noch nicht begriffen haben, werden Sie es nicht, nicht weil zu "unpräzise" geschrieben wurde, sondern weil Sie nicht wollen. Das war oben schon sichtbar. Daher habe ich auch keine weitere "Präzisierung" gesucht.

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War ja klar, esoterischer Mumpitz, wie immer, wenn man nachfragt ;-)

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RE: ... und jetzt auch die Relativierung der Tat....

#65 von JoG , 13.02.2013 13:36

Zitat von huhngesicht im Beitrag #64
Es geht um etwas anderes. Wenn Sie es noch nicht begriffen haben, werden Sie es nicht, nicht weil zu "unpräzise" geschrieben wurde, sondern weil Sie nicht wollen. Das war oben schon sichtbar. Daher habe ich auch keine weitere "Präzisierung" gesucht.

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War ja klar, esoterischer Mumpitz, wie immer, wenn man nachfragt ;-)

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Ach kommen Sie. Lassen Sie gut sein und machen Sie sich schlau.

Wer sich einen Titel erschleicht, weiß das. Er mag es als Kavaliersdelikt ansehen, aber er weiß es. So weiß er, dass er den Titel missbräuchlich führt. Zumindest hier wäre eine strafbare Handlung (nur ein Jahr Haft) und ein Ansatz für die Strafjustiz, so man wollte. Ich kenne einen Fall, wo dies unter etwas anderen Umständen geschah. Auch hat sie das ihr bekanntermaßen erschlichene Dokument verwendet. Sie hat nicht eidlich erklärt, dass sie das Dokument nicht erschlichen hatte. Sie hat ihrem direkten Arbeitgeber (Bundespräsident, Kanzlerin, Amt usw) gesagt sie wäre korrekt promoviert und ihrem indirekten Arbeitgeber dem Wähler den Titel vorgeführt, wonach sie einen Job bekam also unter Vorspiegelung falschen Tatsachen einen Vermögensvorteil erhalten und ein Anderer den Job nicht also einen Vermögensnachteil erhalten haben. Dafür kann man bestraft werden mit bis zu 5 Jahren. Ob es sich um einen besonders schweren Fall handelt und 10 Jahre angebracht wären, müsste diskutiert werden, hat sie sich da doch ein Staatsamt erschlichen und das Amt damit missbräuchlich geführt.

Natürlich werden Sie das alles nicht als besonders schlimm ansehen. Aber die Sache stinkt und sie stinkt nicht nur hier. Wir sehen solche Travestie der allgemeinen Rechtsanwendung zwischenzeitlich in Deutschland am laufenden Band, weil es viele Duckmäuser gibt, die aus unerfindlichen Gründen offenbar keinen Durchgriff und keine Kontrolle ihrer Elite wollen und idiotische Auslegungen der Gesetze verlangen um diese Gruppe zu schützen. Wir sahen das bei Wulff, bei Guttenberg, bei den Steuerbeamten und in vielen anderen Fällen.. Das ist nichts.

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RE: ... und jetzt auch die Relativierung der Tat....

#66 von huhngesicht , 13.02.2013 16:49

Ach kommen Sie. Lassen Sie gut sein und machen Sie sich schlau.

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Darum sollte ich sie bitten. Daher habe ich in meiner vorherigen Antwort
ja auch ganz konkrete Fragen gestellt. Diese haben sie alle uebergangen
um nachweislichen Unsinn zu wiederholen. Als Traeger eines Doktorttitels
duerfte mir das Prozedere um einen solchen gelaeufiger sein als ihnen.
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Wer sich einen Titel erschleicht, weiß das. Er mag es als
Kavaliersdelikt ansehen, aber er weiß es.

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Fangen wir hiermit an. Das ist nichts weiter als eine Unterstellung. Die
Fehler in Guttenbergs Doktorarbeit waren so zahlreich, dass es
tatsaechlich schwer faellt zu glauben, dass ihm diese gaenzlich nicht
bewusst waren. Die Fehler in Schavans Arbeit sind so minimal, dass sie
es entweder voellig uebersah oder zumindest fuer vernachlaessigbar
hielt. Wissen sie ueberhaupt, von welcher Art Fehler wir sprechen? Oder
lautet die Antwort dann, dass das egal ist, weil wir es ja mit einer
gruseligen Weltverschwoerung zutun haben, die schon in der schaendlichen
Kinderstube begonnen hat?
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So weiß er, dass er den Titel missbräuchlich führt.

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Das taete er nur, wenn der Titel nicht korrekt vergeben oder entzogen
worden waere.
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Zumindest hier wäre eine strafbare Handlung (nur ein Jahr Haft) und
ein Ansatz für die Strafjustiz, so man wollte.

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Spaetestens hier zeigt sich doch, wie unsinnig ihre Auslegung ist. Bei
Guttenberg waren die Fehler tatsaechlich so gravierend, dass man
zumindest von dickfaelligster Schludrigkeit ausgehen muss (wofuer man
angesichts der Bedeutungslosigkeit einer Doktorarbeit Verstaendnis haben
kann). Und selbst da grenzte es an Irrsinn, von strafrechtlicher Relevanz
zu sprechen.
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Ich kenne einen Fall, wo dies unter etwas anderen Umständen geschah.
Auch hat sie das ihr bekanntermaßen erschlichene Dokument verwendet. Sie
hat nicht eidlich erklärt, dass sie das Dokument nicht erschlichen
hatte. Sie hat ihrem direkten Arbeitgeber (Bundespräsident, Kanzlerin,
Amt usw) gesagt sie wäre korrekt promoviert und ihrem indirekten
Arbeitgeber dem Wähler den Titel vorgeführt, wonach sie einen Job bekam
also unter Vorspiegelung falschen Tatsachen einen Vermögensvorteil
erhalten und ein Anderer den Job nicht also einen Vermögensnachteil
erhalten haben. Dafür kann man bestraft werden mit bis zu 5 Jahren.

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Ja, klar :-) Mannomann, was fuer krudes Zeug. Erstmal hat sie den Titel
korrekt verwendet, da allein die akzeptierte Erteilung des Doktorgrades
hier fuer relevant ist. Und sie hat nur "eidesstattlich" mittels
Unterschrift erklaert, dass sie nach bestem Wissen und Gewissen
wissenschaftlich korrekt gearbeitet hat (mehr kann ein Mensch nicht
leisten).
Einen entscheidenden Punkt ignorieren sie zudem. Es waere voellig
sinnbefreit gewesen, bewusst zu taeuschen, um den Titel zu bekommen,
weil die gemachten Fehler ja weder einen Vorteil bringen, noch schwer
verhinderbar gewesen waeren. Warum sollte jemand willentlich mittels
sinnloser Fehler taeuschen, wenn er eine unanfechtbare Arbeit haette
abliefern koennen? Wer schreibt denn extra eine duemmliche Fussnote eine
Zeile vorher als an der richtigen Stelle? Allein die unterstellten
Sekundaerliteraturzitate koennten aus Bequemlichkeit zu Fehlern
gefuehrt haben. Nun wuerde aber kein geistig gesunder Mensch nicht nach
der Primaerquelle suchen, wenn er annehmen haette muessen, dass
irgendwelche gestoerten von Neid und Missgunst verdorbenen Internetnerds
sich nach Jahrzehnten fuer solche laeppischen Details interessieren.
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Ob es sich um einen besonders schweren Fall handelt und 10 Jahre
angebracht wären, müsste diskutiert werden, hat sie sich da doch ein
Staatsamt erschlichen und das Amt damit missbräuchlich geführt.

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Fuer ihr Staatsamt war der Titel voellig bedeutungslos. Besonders
schwerer Fall? Das soll wohl ein Witz sein. Wuerden sie sich nur ein
wenig mit der Materie auskennen, wuerden sie nicht mit Steinen werfen.
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Natürlich werden Sie das alles nicht als besonders schlimm ansehen.

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Ich erwarte einen Beweis, dass es schlimm ist und warum.
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Aber die Sache stinkt und sie stinkt nicht nur hier. Wir sehen solche
Travestie der allgemeinen Rechtsanwendung zwischenzeitlich in
Deutschland am laufenden Band, weil es viele Duckmäuser gibt, die aus
unerfindlichen Gründen offenbar keinen Durchgriff und keine Kontrolle
ihrer Elite wollen und idiotische Auslegungen der Gesetze verlangen um
diese Gruppe zu schützen.

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Und haetten sie auch Belege fuer diese Behauptung? Gerade anhand der Haeufung der Verfahren sieht man doch genau das Gegenteil.

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RE: ... und jetzt auch die Relativierung der Tat....

#67 von JoG , 13.02.2013 17:19

ihre Antwort ist genau das, was ich gelernt habe von Ihnen zu erwarten. Nur ist es halt so überzeugend, wie das Blahblah als mir die Leute erzählten, dass Maastricht ein guter Vertrag wäre und der Generationenvertrag kein Schneeballsystem wäre. Da genügt halt ein Doktor Titel nicht.

PS: Oft habe ich bemerkt, dass Leute, die so handelten wie der Täter, gerne glauben, der Täter wäre unschuldig.

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RE: ... und jetzt auch die Relativierung der Tat....

#68 von huhngesicht , 13.02.2013 17:35

ihre Antwort ist genau das, was ich gelernt habe von Ihnen zu erwarten.

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Wenn sie eine Erwartungshaltung bestaetigt sehen, heisst das nicht, dass der Inhalt nicht zutreffend ist. Auf den Inhalt gehen sie zu keinem Zeitpunkt ein. Das Leben in "ideologischen Blasen" mag hinsichtlich der selbstbefriedigende Entspanntheit angenehm sein, es wird der Analyse eines Sachverhaltes aber niemals gerecht.
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Nur ist es halt so überzeugend,

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Es ist schlicht nachweislich wahr. Die Wahrheit muss nicht ueberzeugend sein. Ueberzeugungen sind Elemente des Glaubens oder von Ideologien. Wer die Wahrheit nicht ertraegt, glaubt.
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wie das Blahblah als mir die Leute erzählten, dass Maastricht ein guter Vertrag wäre und der Generationenvertrag kein Schneeballsystem wäre.

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Was auch immer das mit diesem Thema zutun hat. Der Masstricht-Vertrag waere ein noch besserer gewesen, wenn man ihn eingehalten haette und dass das gesetzliche Rentensystem ueberholt ist, weiss man nicht erst seit Riester (eher seit Bluem ;-).
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Da genügt halt ein Doktor Titel nicht.

PS: Oft habe ich bemerkt, dass Leute, die so handelten wie der Täter, gerne glauben, der Täter wäre unschuldig.

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Waere ich auch nur ein klein wenig empfindlich, muesste ich das als unerhoerte Beleidigung deuten. Das bin ich aber nicht und taete es auch zu dem Zeitpunkt nicht, ab dem ihre Anschauungen auf diesem zu interpretierenden Niveau beruecksichtigenswerter als die meiner Tochter zB sind ;-)

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RE: ... und jetzt auch die Relativierung der Tat....

#69 von JoG , 13.02.2013 17:52

"""wie das Blahblah als mir die Leute erzählten, dass Maastricht ein guter Vertrag wäre und der Generationenvertrag kein Schneeballsystem wäre.

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Was auch immer das mit diesem Thema zutun hat."""

Sehen Sie? Dass Sie den Zusammenhang nicht sehen, ist genau Ihr Problem. Aber lassen wir das. Ihr werdet's es nie erjagen hat Goethes ein Mal sagen lassen in solchem Fall.

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Sexismus
Ein ganz merkwürdiger Artikel....

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