Wird Wolgograd jetzt endgültig wieder Stalingrad?

#1 von weihrauch , 04.02.2013 20:07

Zum 70.Jahrestag der Entscheidungsschlacht um Stalingrad, wurde Wolgograd wieder kurzfristig für einige Tage zu Stalingrad - den Veteranen zuliebe.
Das scheint vielen aber nicht zu reichen, denn mehrere russische Politiker fordern wieder die endgültige Umbenennung in Stalingrad.
Vorerst nur von den Einwohnern der Millionenstadt.

Ja, das ist das Recht der Sieger.
Wie wäre wohl die Reaktion, wenn Berlin den "Theodor-Heuss-Platz" und Hamburg den "Rathausmarkt" wieder umbenennen würde?
Nein, dieses Recht hätten die Verlierer nicht.

Wohlbemerkt:
Das ist kein Vorschlag, sondern eine Analyse: Was wäre wenn?

Einen zumindest kenne ich, der bestimmt begeistert ist - was Stalingrad betrifft.

http://www.n-tv.de/politik/Umbenennung-i...le10066066.html

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#2 von Realiberaler , 04.02.2013 20:15

Und wieder das gleiche Horn. Durchsichtig und kein Unterschied zur NPD erkennbar.


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RE: Wird Wolgograd jetzt endgültig wieder Stalingrad?

#3 von JoG , 05.02.2013 12:18

Theodor-Heuss-Platz zurück-benennen? Wenn man den Platz Reichskanzlerplatz nennt? Wäre eigentümlich und die Welt würde vermutlich mit den Achseln zucken?

Aber Sie haben schon darin recht, dass es eigentümlich ist einen Massenmörder zu feiern, indem man ihm einen Platz widmet und ein wenig beängstigend. Ein Volk, dass das will, ist schon ein wenig krank.

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RE: Wird Wolgograd jetzt endgültig wieder Stalingrad?

#4 von kjschroeder , 05.02.2013 13:15

Zitat
Ja, das ist das Recht der Sieger.


Diesen gedanklichen Schlenker finde ich jetzt allerdings befremdend. In einem anderen Land will ein Teil der Leute eine Stadt wieder zurückbenennen nach einem Diktator. Und deswegen gibt es jetzt dort auch eine Debatte. Das hat jetzt mit UNSEREN Platznamen und mit einem "Recht der Sieger" genau was zu tun?

Oder mal direkt gefragt, weil Sie den Theodor-Heuss-Platz ansprachen: Wäre Ihnen eine Zurückbenennung dieses Platzes in "Reichskanzlerplatz" (ab Fertigstellung bis '33) oder in "Adolf-Hitler-Platz" (ab 33 bis 45) genehm?

Gruß
Klaus

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RE: Wird Wolgograd jetzt endgültig wieder Stalingrad?

#5 von weihrauch , 05.02.2013 14:40

Zitat von kjschroeder im Beitrag #4

Zitat
Ja, das ist das Recht der Sieger.

Diesen gedanklichen Schlenker finde ich jetzt allerdings befremdend. In einem anderen Land will ein Teil der Leute eine Stadt wieder zurückbenennen nach einem Diktator. Und deswegen gibt es jetzt dort auch eine Debatte. Das hat jetzt mit UNSEREN Platznamen und mit einem "Recht der Sieger" genau was zu tun?

Oder mal direkt gefragt, weil Sie den Theodor-Heuss-Platz ansprachen: Wäre Ihnen eine Zurückbenennung dieses Platzes in "Reichskanzlerplatz" (ab Fertigstellung bis '33) oder in "Adolf-Hitler-Platz" (ab 33 bis 45) genehm?

Gruß
Klaus



Also, ich gebe zu - mit dem Namen "Reichskanzler-Platz" hätte ich keine Probleme.
Darüber gab es auch schon eine Diskussion.

Aber zurück zum Thema. Es sollte lediglich ein Vergleich zwischen einem der Sieger und einem Verlierer sein.
Und da Deutschland keine entsprechende Namensgebung für eine Stadt besaß, mußte ich halt auf Plätze zurückgreifen.
Ein ähnlicher Parallelfall:
Der "Siebenjährige Krieg" 1756-1763, den ja bekanntlich Preußenkönig Friedrich der Große gewann.
Dieser Sieg trug dazu bei, daß er ein bewunderter König wurde, der dazu noch zu den Europäischen Großmächten zählte.
Hätte er den Krieg verloren, würde er heute keine Bedeutung haben.

Wenn Wolgograd wirklich endgültig wieder in Stalingrad umbenannt wird, kommen die meisten Proteste eher aus Rußland - nicht aber aus Deutschland, Europa oder der Welt.

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RE: Wird Wolgograd jetzt endgültig wieder Stalingrad?

#6 von kjschroeder , 05.02.2013 14:54

Zitat
Aber zurück zum Thema. Es sollte lediglich ein Vergleich zwischen einem der Sieger und einem Verlierer sein.


Schon klar. Aber ich verstehe den Sinn dieses Vergleiches nicht. Können wir unsere Plätze nicht umbenennen wie wir wollen? Soll DAS Ihr Vergleich implizieren? Was soll dieser Vergleich bezwecken?

Zitat
Also, ich gebe zu - mit dem Namen "Reichskanzler-Platz" hätte ich keine Probleme.


Schön. Was wäre nach Ihrer Meinung mit einer solchen Um- bzw. hier Rückbenennung gewonnen?

Zitat
Wenn Wolgograd wirklich endgültig wieder in Stalingrad umbenannt wird, kommen die meisten Proteste eher aus Rußland - nicht aber aus Deutschland, Europa oder der Welt.


Warum sollten sie auch? Sprechen Sie den Russen ihr Recht ab, Städte so zu benennen wie diese das wollen? Ich begreife wirklich Ihre Gedankengänge hier nicht. Oder glauben Sie, Rußland wollte rd. 70 Jahre nach Kriegsende uns auf die Art noch irgendwas reinwürgen? Aber was?

Wie gesagt, ich verstehe es nicht.

Gruß
Klaus

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Es wäre natürlich auch zu bedenken, dass....

#7 von JoG , 05.02.2013 15:13

....Die Rückbenennung des Platzes zu Adolph-Hitler-Platz eine gewisse Schockwirkung hätte und zu seiner Geschichte sollte man eigentlich stehen. Auch ist zu bedenken, dass ein Land, das seine Geschichte verdaut und verstanden hat mit der Benennung ein einmaliges und beachtliches Mahnmal geschaffen hätte und der Welt zeigen könnte, dass es keine Gefahr für alle mehr darstellt.

Das ist aber wohl noch nicht so weit.

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RE: Wird Wolgograd jetzt endgültig wieder Stalingrad?

#8 von huhngesicht , 05.02.2013 15:19

Warum sollten sie auch? Sprechen Sie den Russen ihr Recht ab, Städte so zu benennen wie diese das wollen? Ich begreife wirklich Ihre Gedankengänge hier nicht. Oder glauben Sie, Rußland wollte rd. 70 Jahre nach Kriegsende uns auf die Art noch irgendwas reinwürgen? Aber was?

Wie gesagt, ich verstehe es nicht.

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Ich schliesse mich dieser Frage an. Es entsteht der Eindruck, Deutschland solle in eine exklusive Opferrolle gedraengt werden (was man machen kann, da Deutschland schliesslich Kriegsverlierer ist). Nur was ist der Sinn? Welche Konsequenzen sollten erfolgen, wenn man Deutschland als Opfer stilisiert?

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RE: Wird Wolgograd jetzt endgültig wieder Stalingrad?

#9 von weihrauch , 05.02.2013 16:20

Zitat von kjschroeder im Beitrag #6

Zitat
Aber zurück zum Thema. Es sollte lediglich ein Vergleich zwischen einem der Sieger und einem Verlierer sein.

Schon klar. Aber ich verstehe den Sinn dieses Vergleiches nicht. Können wir unsere Plätze nicht umbenennen wie wir wollen? Soll DAS Ihr Vergleich implizieren? Was soll dieser Vergleich bezwecken?

...nur darzulegen, daß es der deutschen Politik an Selbstbewußtsein fehlen würde, die Plätze so umzubenennen, wie sie es für richtig halten.
Da die Bundespolitiker aber die deutsche Geschichte "entsorgen", indem wohlverdiente Politiker wie Hindenburg aus dem Stadtbild verschwinden, ist der Vergleich mit Stalingrad wirklich mit nichts zu bezwecken.

Zitat
Also, ich gebe zu - mit dem Namen "Reichskanzler-Platz" hätte ich keine Probleme.


Schön. Was wäre nach Ihrer Meinung mit einer solchen Um- bzw. hier Rückbenennung gewonnen?

Nichts - ich meinte nur, daß ich mit einer Umbenennung in diesen Namen keine Probleme hätte.
Aber trotz allem spricht die Tilgung des Namens "Reichskanzler" den Zeitgeist an.

Zitat
Wenn Wolgograd wirklich endgültig wieder in Stalingrad umbenannt wird, kommen die meisten Proteste eher aus Rußland - nicht aber aus Deutschland, Europa oder der Welt.


Warum sollten sie auch? Sprechen Sie den Russen ihr Recht ab, Städte so zu benennen wie diese das wollen? Ich begreife wirklich Ihre Gedankengänge hier nicht. Oder glauben Sie, Rußland wollte rd. 70 Jahre nach Kriegsende uns auf die Art noch irgendwas reinwürgen? Aber was?

Wie gesagt, ich verstehe es nicht.

Gruß
Klaus





Das war nicht gegen die Russen gemünzt - sie dienten nur als Beispiel dafür, was in Deutschland nicht möglich wär.
Ich war übrigens schon immer für eine engere Beziehung zu Russland.

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RE: Wird Wolgograd jetzt endgültig wieder Stalingrad?

#10 von kjschroeder , 05.02.2013 16:48

Zitat
...nur darzulegen, daß es der deutschen Politik an Selbstbewußtsein fehlen würde, die Plätze so umzubenennen, wie sie es für richtig halten.
Da die Bundespolitiker aber die deutsche Geschichte "entsorgen", indem wohlverdiente Politiker wie Hindenburg aus dem Stadtbild verschwinden, ist der Vergleich mit Stalingrad wirklich mit nichts zu bezwecken.


Jetzt wird mir manches klarer - danke für die Erläuterung. Nun, den hier zitierten ersten Teil auis Ihrem Beitrag halte ich für eine Verschwörungstheorie und auch einen logischen Widerspruch. Es war die POLITIK in Münster, die die Umbenennung vorantrieb, nicht die Bürgerschaft. Die Politiker sollen damit also gegen ihre eigentliche Überzeugung gehandelt haben? Niemand trieb sie. Der Vorschlag kam aus ihrer Mitte. Die haben dort eine Kommission, die sich mit sowas die Zeit vertreibt und offenbar keine wichtigeren Probleme.

Den 2. Teil aus Ihrem Beitrag sehe ich allerdings auch als Problem - diese ständige Neubenennung nach jedem Systemwechsel ist ärgerlich. Bei Nazigrößen kann ich das noch irgendwo nachvollziehen - Straßennamen sind eine Ehrung, und Nazigrößen zu ehren, geht für mich gar nicht -, aber sie sind natürlich auch Ausdruck des jeweiligen Zeitgeistes, wen und was man zur jeweiligen Epoche für "ehrungswürdig" hielt. Und insofern sind Straßenschilder auch ein interessantes historisches Zeugnis, das auf diese Weise plattgemacht wird wegen irgendeinem modischen Zeitgeist-Tünnef. Darunter fällt für mich auch die Causa Hindenburg in Münster. Aber gut: Die Leute haben dann selber entschieden, und damit ist der Käse gegessen, wie man so schön sagt.

Interessant finde ich die umgekehrte Entwicklung: In meiner Heimatstadt z.B. gab es mal eine Judengasse in der Stadtmitte. Kein Roter, kein Grüner, kein Schwarzer und kein Blau-Gelber kam in all den Nachkrieges-Jahrzehnten auf die Idee, dieser Gasse ihren seit zig Jahrhunderten existierenden Namen wiederzugeben. Er wurde unter den Nazis geplättet - und dabei blieb es bis heute. Auch DAS ist interessant und sagt einiges aus. ;-) Bei Antisemitismus sind sie alle feste dabei (und gucken dabei natürlich immer nur in eine Richtung, die causa Augstein muß da sehr schmerzhaft gewesen sein) - aber zum "Pro-Semitismus" reicht es dann doch wieder nicht. ;-) Diese Gemengelage aus Tabus, Verdrängung und geleugneten Ressentiments ist schon lustig hier.

Gruß
Klaus

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RE: Wird Wolgograd jetzt endgültig wieder Stalingrad?

#11 von huhngesicht , 05.02.2013 17:09

Interessant finde ich die umgekehrte Entwicklung: In meiner Heimatstadt z.B. gab es mal eine Judengasse in der Stadtmitte. Kein Roter, kein Grüner, kein Schwarzer und kein Blau-Gelber kam in all den Nachkrieges-Jahrzehnten auf die Idee, dieser Gasse ihren seit zig Jahrhunderten existierenden Namen wiederzugeben. Er wurde unter den Nazis geplättet - und dabei blieb es bis heute. Auch DAS ist interessant und sagt einiges aus. ;-) Bei Antisemitismus sind sie alle feste dabei (und gucken dabei natürlich immer nur in eine Richtung, die causa Augstein muß da sehr schmerzhaft gewesen sein) - aber zum "Pro-Semitismus" reicht es dann doch wieder nicht. ;-) Diese Gemengelage aus Tabus, Verdrängung und geleugneten Ressentiments ist schon lustig hier.

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Das kann aber auch daran liegen, dass so eine Strassenbezeichnung ambivalent empfunden werden kann. Die Tatsache, dass es solche Gassennamen und zB keine Christenstrassen gibt, beruht auf der Jahrhunderte dauernden Diskrminierung von Juden. SIe lebten isoliert sozusagen in einem Ghetto. Ob man da durch Wiederbenennung von Strassen erinnern will, ist fraglich. Btw ist die Verherrlichung von Hindenburg absurd. Seiner Braesigkeit vedankt Deutschland den Zweiten Weltkrieg.

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RE: Wird Wolgograd jetzt endgültig wieder Stalingrad?

#12 von kjschroeder , 05.02.2013 18:15

Zitat
Das kann aber auch daran liegen, dass so eine Strassenbezeichnung ambivalent empfunden werden kann. Die Tatsache, dass es solche Gassennamen und zB keine Christenstrassen gibt, beruht auf der Jahrhunderte dauernden Diskrminierung von Juden. SIe lebten isoliert sozusagen in einem Ghetto.


Eben. Genau deswegen. Und Straßennamen heute ehren ja. Merken Sie, zu was für Ergebnissen man kommt mit einem anderen Blickwinkel? Sie merken an dieser kleinen Facette, wie gespalten im Grunde unser Bewußtsein ist: Entweder ehren Straßennamen und es stellt sich die Frage, warum es keine Rückbenennung gab (ist man heute etwa noch antisemitisch, nanana ....) oder aber man befürchtet, daß der Name "Judengasse" an die dunkle Seite unserer Geschichte erinnert - dann wäre dieselbe Frage zu stellen.

Man scheut offenbar die gedankliche Konsequenz, die sich damit verbindet - und macht stattdessen, was in Deutschland schon immer en vogue war: Man verdrängt einfach. Neue Tünche, neue Farbe, neue Geschichte - aus dem Auge aus dem Sinn. Und natürlich arbeiten wir Geschichte oh ja! Wie Sie schon schrieben: "Ob man da durch Wiederbenennung von Strassen erinnern will, ist fraglich"

Tünche ist halt bequemer.

Zitat
Btw ist die Verherrlichung von Hindenburg absurd. Seiner Braesigkeit vedankt Deutschland den Zweiten Weltkrieg.


Sicher kann man über Hindenburg geteilter Meinung sein. Aber gehört Geschichtssäuberung durch Verdrängung zu den Aufgaben eines Staates? Da habe ich doch Zweifel.

Gruß
Klaus

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RE: Wird Wolgograd jetzt endgültig wieder Stalingrad?

#13 von weihrauch , 05.02.2013 18:27

Zitat von huhngesicht im Beitrag #11
Btw ist die Verherrlichung von Hindenburg absurd. Seiner Braesigkeit vedankt Deutschland den Zweiten Weltkrieg.

Huhngesicht


Tut mir leid - aber hier muß ich einmal schreiben: Das ist absoluter Blödsinn.
Hindenburg war Reichspräsident - also Quasi der Bundespräsident von heute.
Und als dieser hatte er keine Möglichkeit, Hitler die Kanzlerschaft zu verweigern, denn er trat aus einer gültigen Wahl hervor.
Vergleichbar mit dem damaligen Bundespräsidenten Köhler, der Frau Merkel auch nie die Kanzlerschaft hätte verweigern können.
Das was Sie schreiben, bedeutet nichts anderes, als das der Überbringer einer schlechten Nachricht auch für diese verantwortlich gemacht werden kann.

Hindenburg übrigens hatte sich sehr gesträubt und Hitler nur widerwillig die Kanzlerschaft übertragen.

Es gibt also an Hindenburg nichts zu bemängeln - er zählte neben Bismarck und Adenauer zu Deutschlands größten Staatsmännern.
Und jetzt lege ich noch eins drauf: Adenauer war der letzte große deutsche Staatsmann.

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RE: Wird Wolgograd jetzt endgültig wieder Stalingrad?

#14 von kjschroeder , 05.02.2013 18:48

Zitat
Tut mir leid - aber hier muß ich einmal schreiben: Das ist absoluter Blödsinn.


Ich will Ihnen ja nicht die Laune verderben - aber damit wäre ich vorsichtig. Weil genau das ...

Zitat
Hindenburg war Reichspräsident - also Quasi der Bundespräsident von heute.
Und als dieser hatte er keine Möglichkeit, Hitler die Kanzlerschaft zu verweigern, denn er trat aus einer gültigen Wahl hervor.



... nicht stimmt. Er hätte sie ihm sehr wohl verweigern können. Denn der damalige Reichspräsident hatte andere Vollmachten als der heutige Bundespräsident. Der damalige Reichspräsident konnte mit Verordnungen auch gegen das Parlament regieren. Das können Sie beim heutigen Bundespräsidenten vergessen: dieser kann nur seine Unterschrift unter Gesetze verweigern, aber nicht von sich aus Politik initiieren, wie der Reichspräsident das sehr wohl konnte (und auch tat - Stichwort: Notverordnung).

Nein, die Ernennung folgte einem kalten Kalkül: die zersplitterte Rechte zu einen, die "Volksgemeinschaft" zu einen und von "internationalistischen" Kräften zu "säubern". Darüber hinaus war das Regieren mit Notverordnungen auch eine ziemlich lästige Angelegenheit, die auch z.T. arbeitsaufwendig gewesen sein dürfte. Auch DIESER Geschichte entledigte er sich durch die Ernennung Hitlers.

Insofern trifft auch der Begriff Bräsigkeit nicht zu - er war keineswegs daddelig, wie ihm das nachgesagt wird. Hier gibt es ein - wie ich finde - hochinteressantes Interview über die Ernennung mit DEM Biografen Hindenburgs: -> http://www.welt.de/kultur/article1534449...Marionette.html


Gruß
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RE: Wird Wolgograd jetzt endgültig wieder Stalingrad?

#15 von weihrauch , 05.02.2013 19:11

Zitat von kjschroeder im Beitrag #14

Zitat
Tut mir leid - aber hier muß ich einmal schreiben: Das ist absoluter Blödsinn.

Ich will Ihnen ja nicht die Laune verderben - aber damit wäre ich vorsichtig. Weil genau das ...

Zitat
Hindenburg war Reichspräsident - also Quasi der Bundespräsident von heute.
Und als dieser hatte er keine Möglichkeit, Hitler die Kanzlerschaft zu verweigern, denn er trat aus einer gültigen Wahl hervor.



... nicht stimmt. Er hätte sie ihm sehr wohl verweigern können. Denn der damalige Reichspräsident hatte andere Vollmachten als der heutige Bundespräsident. Der damalige Reichspräsident konnte mit Verordnungen auch gegen das Parlament regieren. Das können Sie beim heutigen Bundespräsidenten vergessen: dieser kann nur seine Unterschrift unter Gesetze verweigern, aber nicht von sich aus Politik initiieren, wie der Reichspräsident das sehr wohl konnte (und auch tat - Stichwort: Notverordnung).

Nein, die Ernennung folgte einem kalten Kalkül: die zersplitterte Rechte zu einen, die "Volksgemeinschaft" zu einen und von "internationalistischen" Kräften zu "säubern". Darüber hinaus war das Regieren mit Notverordnungen auch eine ziemlich lästige Angelegenheit, die auch z.T. arbeitsaufwendig gewesen sein dürfte. Auch DIESER Geschichte entledigte er sich durch die Ernennung Hitlers.

Insofern trifft auch der Begriff Bräsigkeit nicht zu - er war keineswegs daddelig, wie ihm das nachgesagt wird. Hier gibt es ein - wie ich finde - hochinteressantes Interview über die Ernennung mit DEM Biografen Hindenburgs: -> http://www.welt.de/kultur/article1534449...Marionette.html


Gruß
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Tut mir leid, daß sehe ich nicht ganz so.
Es wird heute (wie zu jeder Zeit) aus der Sichtweise von 2013 geschrieben - mit dem erweiterten Wissen von 80 Jahren.
Und aus welchem triftigen Grund hätte er die Ernennung verweigern sollen?
Aus seinen Aufzeichnungen vom Aufenthalt im Landsberger Gefängnis?
Hätte Hindenburg das Wissen bis 1943, würde er die Ernennung mit Sicherheit verweigern.
Selbst wenn er es 1934 getan hätte, was wäre dann?
Neuwahl - mit womöglich noch eindeutigeren Ergebnis für die NSDAP?

Nein, wir können nicht nach heutigen Maßstäben urteilen, sondern nur versuchen, es aus der damaligen Sichtweise zu tun.

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RE: Wird Wolgograd jetzt endgültig wieder Stalingrad?

#16 von wüllerstorff , 05.02.2013 19:19

Vielleicht will der Russe den Rest der Welt darauf hinweisen diese sch.... nicht noch mal zu versuchen.

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RE: Wird Wolgograd jetzt endgültig wieder Stalingrad?

#17 von huhngesicht , 05.02.2013 19:32

Eben. Genau deswegen. Und Straßennamen heute ehren ja. Merken Sie, zu was für Ergebnissen man kommt mit einem anderen Blickwinkel? Sie merken an dieser kleinen Facette, wie gespalten im Grunde unser Bewußtsein ist: Entweder ehren Straßennamen und es stellt sich die Frage, warum es keine Rückbenennung gab (ist man heute etwa noch antisemitisch, nanana ....) oder aber man befürchtet, daß der Name "Judengasse" an die dunkle Seite unserer Geschichte erinnert - dann wäre dieselbe Frage zu stellen.

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Ich wuerde sagen, dass das alles Fragen des Taktes, des Guten Tones und der Angemessenheit sind. Man nennt ja auch keine Strassen ZyklonB-Gasse, um besonders plastisch zu erinnern. Eine Reich- Ranicki-Strasse waere eine Ehrung eine Judengasse, die nicht individuell benennt hat einen fragwuerdigen historischen Kontext, den man nicht unterstreichen will.
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Man scheut offenbar die gedankliche Konsequenz, die sich damit verbindet - und macht stattdessen, was in Deutschland schon immer en vogue war: Man verdrängt einfach.

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Ausgerechnet das kann man den Deutschen ja gerade nicht vorwerfen. Das ist doch sogar die Dauerkritik von Weihrauch, dass man sich viel zu viel erinnert.
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Neue Tünche, neue Farbe, neue Geschichte - aus dem Auge aus dem Sinn. Und natürlich arbeiten wir Geschichte oh ja! Wie Sie schon schrieben: "Ob man da durch Wiederbenennung von Strassen erinnern will, ist fraglich"

Tünche ist halt bequemer.

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Man will nur nicht anstoessig Namen vergeben. Wuerde zB eine juedische Gemeinde tatsaechlich wert auf so eine Wiederbenennung legen, wuerde sie wohl vorgenommen.
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Sicher kann man über Hindenburg geteilter Meinung sein. Aber gehört Geschichtssäuberung durch Verdrängung zu den Aufgaben eines Staates? Da habe ich doch Zweifel.

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Wo passiert das denn? In DDR wurde das angeblich so gehalten. Im Westen nicht.

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RE: Wird Wolgograd jetzt endgültig wieder Stalingrad?

#18 von huhngesicht , 05.02.2013 19:36

Insofern trifft auch der Begriff Bräsigkeit nicht zu - er war keineswegs daddelig, wie ihm das nachgesagt wird. Hier gibt es ein - wie ich finde - hochinteressantes Interview über die Ernennung mit DEM Biografen Hindenburgs: -> http://www.welt.de/kultur/article1534449...Marionette.html

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Mit Braesigkeit wollte ich wohlwollend sein. Es ist kein Geheimnis, dass Hitler sein Liebling war und die Rechten ihm Gelegen kamen. Ich wuerde nur nicht soweit gehen, Hindenburg zu unterstellen, dass er die Folgen absehen konnte.

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RE: Wird Wolgograd jetzt endgültig wieder Stalingrad?

#19 von kjschroeder , 06.02.2013 09:34

Zitat
Ich wuerde sagen, dass das alles Fragen des Taktes, des Guten Tones und der Angemessenheit sind.


Das ohnehin.

Zitat
eine Judengasse, die nicht individuell benennt hat einen fragwuerdigen historischen Kontext, den man nicht unterstreichen will.


Das ist genau, was ich meine. Die Nazis haben die Juden enteignet ("Arisierung"), die in die Immobilien gezogenen "Bio-Deutschen" haben dieses Eigentum behalten - bis heute, da wohnen jetzt deren Kinder und Enkel. Die "Arisierung" wurde also nicht rückgängig gemacht (in der bewußten "Judengasse"). Und mit der Umbenennung tilgt man dann auch die Geschichte.

Eine solche Erinnerung daran durch Rückbenennung - das sehen Sie ganz richtig - wäre unangenehm. Die Frage ist nur: für wen? Für die jüdischen Deutschen? Oder nicht doch für die christlichen Deutschen? Dient der "fragwürdige historische Kontext" nicht als Alibi, um sich nicht unangenehmen, bis heute gültigen, Situationen stellen zu müssen?

Zitat

Zitat
Man verdrängt einfach.


Ausgerechnet das kann man den Deutschen ja gerade nicht vorwerfen.



Aber sicher. Ohne Ende. Ja, im "Erinnern" - da sind unsere Intellektuellen und die politische Elite dicke dabei. Grundsätzlich ist dagegen ja auch nichts zu sagen. Es ist nur: Warum bleiben sie dabei stehen? Warum denken diese Eliten nicht weiter?

Weiterdenken bedeutet: Was muß passieren, damit sich das nicht wiederholt? Denn der Blick nach hinten ersetzt nunmal nicht den Blick nach vorn, nicht wahr? Und die Verdrängung besteht u.a. darin, daß sich die Intellektuellen dieses Landes auf eine Richtung geeinigt haben, aus der die Gefahr künftig bitteschön zu kommen hat. Es bedufte einer namentlichen Nennung auf der Top-Antisemitismus-Liste des Wiesenthal Center, um unsere Intellektuellen höflich darauf hinzuweisen, daß antisemitisches Gedankengut auch aus ganz anderen Ecken kommen kann - und dort auch fleißig gepflegt, gehegt und kultiviert wird.

Ebenfalls verdrängt wird, daß nur ein auf bürgerliche Freiheit ausgerichteter Staat, der Privateigentum und Privatsphäre vorbehaltlos respektiert, eine wenigstens halbwegs sichere Garantie gegen totalitäre Staats-Strukturen - aber auch Denkstrukturen - darstellt. Und nun schauen Sie sich einmal an, mit welcher Wonne Politiker - und nicht nur diese - über Privateigentum, Familie, Privatbesitz herfallen mit Steuern, staatlichen (Um-)Erziehungseinrichtungen, Gebühren, Zwangs-Abgaben etc.etc. Von Volksentscheiden, wie sie in den reiferen Demokratien längst üblich sind - keine Spur. Das heißt: hier besteht die Verdrängung in dem Unwillen, das EIGENE Politik- und Gesellschaftsmodell mal kritisch zu hinterfragen.

Und daß es in diesem Land angesichts unserer Verbotskultur und unseres Tugendwahns immer intoleranter zugeht, läßt auch bei niemandem dieser Intellektuellen die Alarmglocke klingeln. So wird dieses Land mit zunehmendem Kampf gegen die Nazis ihnen peu a peu immer ähnlicher - und keiner will davon etwas wissen. Und wenn' mal wieder kracht, war's dann natürlich auch keiner gewesen, nicht wahr?

Hinzu kommt, daß wir ein paar ideologische Sachen aus der Nazi-Zeit geerbt haben, auf die nicht wenige stolz sind und dabei die Urheberschaft verdrängen. Nein, damit meine ich nicht die Autobahn - das ist einfach eine Tranpsortplattform (und übrigens auch keine Erfindung der Nazis). Nein, ich meine u.a. die hohe Spreizung bei der Steuerprogression. Eine Erfindung der Nazis, heute hochgeschätzt von unseren Intellektuellen besonders der Linken. In anderen Ländern geht die Spreizung längst nicht so weit oder man hat erst gar keine. Schauen Sie sich mal die Argumente an, mit denen das damals und heute begründet wurde und wird. Da finden Sie hochinteressante gedankliche Parallelen.

Zitat
Man will nur nicht anstoessig Namen vergeben. Wuerde zB eine juedische Gemeinde tatsaechlich wert auf so eine Wiederbenennung legen, wuerde sie wohl vorgenommen.


Diese lebensfremde Vorstellung glauben Sie doch wohl nicht im Ernst, oder?

Zitat
Wo passiert das denn? In DDR wurde das angeblich so gehalten. Im Westen nicht.


Natürlich. Am laufen Band. Siehe oben. Auch Literatur übrigens hat eine Geschichte. Und jetzt schauen sich mal die Talibanisierung an, die heute so en vogue ist. Aber schon klar: <ironie on> Verdrängung gibts nur von "rechts" - links wird überhaupt nicht verdrängt, GAR nicht, nein! </ironie off>

Da war Humphrey Bogart sehr weitsichtig, als er geschlechtsneutral seinerzeit sagte: "Ich schau Dir in die Augen, Kleines"

Gruß
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zuletzt bearbeitet 06.02.2013 | Top

RE: Wird Wolgograd jetzt endgültig wieder Stalingrad?

#20 von kjschroeder , 06.02.2013 11:42

Zitat
Es wird heute (wie zu jeder Zeit) aus der Sichtweise von 2013 geschrieben - mit dem erweiterten Wissen von 80 Jahren.


Yepp - sehe ich auch so. Die Frage ist, inwieweit diese Frage relevant für dieses Thema ist. Ich meine jetzt, für UNSER Thema hier.

Zitat
Und aus welchem triftigen Grund hätte er die Ernennung verweigern sollen?


Das war nicht mein Punkt. Der Punkt war Ihre Bemerkung, daß Hindenburg "keine Möglichkeit (hatte)", Hitler die Kanzlerschaft zu verweigern. Und meine Entgenung bestand in dem Hinweis, daß er sie sehr wohl hatte.

Ihre jetzige Frage schneidet einen anderen Punkt an: Warum er sie ihm hätte veweigern SOLLEN. Und das ist eine gute Frage. Denn natürlich - wie Sie zurecht sagen, muß man die Dinge mit damaligen Augen sehen - gab es da einen enormen Druck. Zunächst mal waren die Leute der Notverordnungen überdrüssig. Und generell des Umstandes, daß da so ziemlich jedes Jahr in der Endphase eine neue Regierung auf der Matte stand. Mit Kurt Schleicher, der die SA aus der NSDAP herausbrechen wollte (für meine Begriffe irreal wie nur was), um dann regieren zu können, war praktisch der letzte Versuch gescheitert ohne Kommis und Nazis zu regieren.

Eine Verweigerung hätte für Hindenburg bedeutet, von vornherein und WIEDER mal gegen die Mehrheitsverhältnisse im Reichstag zu regieren. Das tut sich niemand gern an - warum er?

Das hätte er sich, das hätte man ihm, nur dann zumuten können, wenn über die Politik der Nazis von vornherein Klarheit geherrscht hätte. Nun kann man natürlich sagen: Diese Klarheit gab es! Schließlich gab es Hitlers Kampfschrift, und die verkaufte sich bis 1933 mit 287.000 Auflage. Man kann also nicht sagen, seine Ziele seien nicht bekannt gewesen. Auf einem anderen Blatt steht, wie ernst man das Buch nahm.

Das nicht ernst genommen zu haben, mag man Hindenburg ankreiden. Das müßte man dann auch all denen ankreiden, die sein Buch gelesen und ihn dennoch gewählt haben. Wobei ich unterstelle: Viele haben ihn genau DESWEGEN gewählt.

Daß seine Ernennung zu einem Weltkrieg führen würde, war m.E. nicht vorauszusehen. Daß es aber "rappeln" würde - das schon. Aber begrenzte militärische Operationen waren damals nicht unüblich, weswegen die Alliierten ja auch alles hinnahmen bis zum Polenfeldzug. Und selbst da hielten sie trotz Kriegserklärung still.

Insofern komme ich zu dem Ergebnis, daß der Hinweis auf die Möglichkeit einer Verweigerung der Kanzlerschaft eher theoretischer Nagtur ist. Denn er hätte bedeutet, daß das Gewürge der Notverordnungen und des Stillstandes in der Politik weitergegangen wäre. Wir wissen HEUTE, daß das vielleicht schon gereicht hätte, um Hitler endgültig zu verhindern. Aber eben damals nicht.

Allerdings muß man auch sehen, daß sich Hindenburg in der Schlußphase gar nicht mehr so sehr sträubte, dem "böhmischen Gefreiten" die Macht zu geben. Im Gegenteil. Wie schon weiter oben im thread geschrieben: Da steckte Kalkül dahinter. DAS kann man ihm zum Vorwurf machen. Aber die Gesamtsituation?

Ich sehe ihn eher als tragische Figur, die auch zu kritisieren ist. Aber ich würde nicht auf die Idee kommen, deswegen einen Platz umzubenennen.


Gruß
Klaus


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zuletzt bearbeitet 06.02.2013 | Top

RE: Wird Wolgograd jetzt endgültig wieder Stalingrad?

#21 von huhngesicht , 06.02.2013 19:03

Das ist genau, was ich meine. Die Nazis haben die Juden enteignet ("Arisierung"), die in die Immobilien gezogenen "Bio-Deutschen" haben dieses Eigentum behalten - bis heute, da wohnen jetzt deren Kinder und Enkel. Die "Arisierung" wurde also nicht rückgängig gemacht (in der bewußten "Judengasse"). Und mit der Umbenennung tilgt man dann auch die Geschichte.

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Strassenbezeichnungen wie Judengasse gehen auf das Mittelalter zurueck. Als die Nazis solche Strassen umbenannten, um alles juedische zu tilgen, wohnten nicht nur Juden in Judengassen und Juden nicht nur in Judengassen. Inwiefern Juden nach dem Krieg entschaedigt wurden, weiss ich schlicht nicht. Vermutlich waren die einfach alle tot. Oder warum haetten enteignete Juden bei den Alliierten nicht auf Rueckgabe ihres Eigentums klagen koennen? Mein erster Vermieter war ein Jude. Ob sein Eigentum noch auf Vorkriegszeiten zurueckzufuehren ist, weiss ich natuerlich auch nicht.
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Eine solche Erinnerung daran durch Rückbenennung - das sehen Sie ganz richtig - wäre unangenehm. Die Frage ist nur: für wen? Für die jüdischen Deutschen? Oder nicht doch für die christlichen Deutschen? Dient der "fragwürdige historische Kontext" nicht als Alibi, um sich nicht unangenehmen, bis heute gültigen, Situationen stellen zu müssen?

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Ich denke nein. Dem Holocaust wird oeffentlich vielfaeltig gedacht, da waere eine umbenannte Strasse wohl kaum ein Problem.
Zudem gibt es ja anscheinend Judengassen : http://de.wikipedia.org/wiki/Judengasse
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Aber sicher. Ohne Ende. Ja, im "Erinnern" - da sind unsere Intellektuellen und die politische Elite dicke dabei. Grundsätzlich ist dagegen ja auch nichts zu sagen. Es ist nur: Warum bleiben sie dabei stehen? Warum denken diese Eliten nicht weiter?

Weiterdenken bedeutet: Was muß passieren, damit sich das nicht wiederholt? Denn der Blick nach hinten ersetzt nunmal nicht den Blick nach vorn, nicht wahr? Und die Verdrängung besteht u.a. darin, daß sich die Intellektuellen dieses Landes auf eine Richtung geeinigt haben, aus der die Gefahr künftig bitteschön zu kommen hat. Es bedufte einer namentlichen Nennung auf der Top-Antisemitismus-Liste des Wiesenthal Center, um unsere Intellektuellen höflich darauf hinzuweisen, daß antisemitisches Gedankengut auch aus ganz anderen Ecken kommen kann - und dort auch fleißig gepflegt, gehegt und kultiviert wird.

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Aus was fuer Ecken? Es wird doch schon lange thematisiert, dass ein nicht kleiner Teil der Deutschen antisemitische Neigungen hat, und das sind natuerlich nicht alles Nazis. Ich halte allerdings die Behauptung ueber angebliche Verdraengung fuer erfunden. Und ganz sicher ist die Kritik an Nazis kein Ablenkungsmanoever von den anderen Antisemiten. Man muss natuerlich auch differenzieren, was alles unter Antisemitismus (AS) faellt. Den einen passt die israelische Politik nicht (besonders bei den Linken beliebt), Antiamerikanismus ist nicht selten gepaart mit AS. Etwas simpel gestrickte Personen werden schon zu Antisemten, weil ihnen Michel Friedmann unsympathisch ist. Die Generation meiner Eltern ist antisemitisch einfach gepraegt usw.
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Ebenfalls verdrängt wird, daß nur ein auf bürgerliche Freiheit ausgerichteter Staat, der Privateigentum und Privatsphäre vorbehaltlos respektiert, eine wenigstens halbwegs sichere Garantie gegen totalitäre Staats-Strukturen - aber auch Denkstrukturen - darstellt. Und nun schauen Sie sich einmal an, mit welcher Wonne Politiker - und nicht nur diese - über Privateigentum, Familie, Privatbesitz herfallen mit Steuern, staatlichen (Um-)Erziehungseinrichtungen, Gebühren, Zwangs-Abgaben etc.etc.

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Sie laufen bei mir hier offene Tueren ein, aber was hat das mit dem Thema zutun? Rechts ist nicht liberal und Anarchie funktioniert nicht. Mir persoenlich kann ein Staat nicht schlank genug sein.
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Von Volksentscheiden, wie sie in den reiferen Demokratien längst üblich sind - keine Spur.

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Ich weiss nicht, ob reif im Kontext passt. Volksentscheide sind unstaendlich und haben die radikaldemokratische Tendenz den Stammtisch entscheiden zu lassen. Haette man 1992 Volksentscheide ueber die Auslaenderpolitik durchfuehren lassen, waere das Ergebnis vermutlich rassistisch gewesen.
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Das heißt: hier besteht die Verdrängung in dem Unwillen, das EIGENE Politik- und Gesellschaftsmodell mal kritisch zu hinterfragen.

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Also ich kaeme nicht auf die Idee, irgendetwas nicht zu hinterfragen.
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Und daß es in diesem Land angesichts unserer Verbotskultur und unseres Tugendwahns immer intoleranter zugeht, läßt auch bei niemandem dieser Intellektuellen die Alarmglocke klingeln.

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Koennen sie Beispiele nennen? Es ist bis auf notwendige Schutzgesetze doch in den letzten Jahrzehnten immer toleranter geworden. Das einzig kranke Verbotsgesetz, welches mir einfiele, waere das Ladenschlussgesetz (und das ist auch fast weg).
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So wird dieses Land mit zunehmendem Kampf gegen die Nazis ihnen peu a peu immer ähnlicher - und keiner will davon etwas wissen. Und wenn' mal wieder kracht, war's dann natürlich auch keiner gewesen, nicht wahr?

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Auch hier verstehe ich den Bezug nicht. Eine Gesellschaft hat die Pflicht, Gewalt gegen Menschen zu verhindern, was Nazis mitunter trifft. An den NSU-Typen sieht man ja sogar, dass dies ueber Jahre unzureichend passierte. Es ist ja nicht verboten, nazihaft zu denken. Es ist nur verboten, kriminell zu sein, was auch verfassungsfeindliche Aktionen miteinschliessen kann. Das tangiert (auch meiner Ansicht nach uebertrieben) die Meinungsfreiheit. Die Frage lautet nur, warum jemand im Kontext unbedingt nach mehr an Meinungsfreiheit giert.
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Hinzu kommt, daß wir ein paar ideologische Sachen aus der Nazi-Zeit geerbt haben, auf die nicht wenige stolz sind und dabei die Urheberschaft verdrängen. Nein, damit meine ich nicht die Autobahn - das ist einfach eine Tranpsortplattform (und übrigens auch keine Erfindung der Nazis). Nein, ich meine u.a. die hohe Spreizung bei der Steuerprogression. Eine Erfindung der Nazis, heute hochgeschätzt von unseren Intellektuellen besonders der Linken.

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Mal abgesehen davon dass ich behaupte, dass das wie ich kaum jemand weiss, verbindet doch ohnehin niemand die heutige Steuerpolitik mit der der Nazis. Und nur weil nicht alles im NS schlecht war (das geht ja gar nicht), macht das den NS nicht gut. Ich verstehe nicht mal, was dieser Hinweis ueberhaupt soll.
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In anderen Ländern geht die Spreizung längst nicht so weit oder man hat erst gar keine. Schauen Sie sich mal die Argumente an, mit denen das damals und heute begründet wurde und wird. Da finden Sie hochinteressante gedankliche Parallelen.

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Das ist mir zu vage. Wir haben in Deutschland vergleichweise wenig Probleme mit Rechtspopulismus. Wo sehen sie also den Zusammenhang oder besorgniserregende Parallelen?
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ZitatMan will nur nicht anstoessig Namen vergeben. Wuerde zB eine juedische Gemeinde tatsaechlich wert auf so eine Wiederbenennung legen, wuerde sie wohl vorgenommen.


Diese lebensfremde Vorstellung glauben Sie doch wohl nicht im Ernst, oder?

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Selbstverstaendlich halte ich das fuer absolut moeglich. Es wurden doch viele Mahnmale errichtet und Strassen im Gedenken benannt. Warum sollte man da ausgerechnet "Judengasse" nicht zulassen, wenn juedische Mitbuerger das wuenschten? Ich schrieb schon, dass ich denke, dass man das gerade aus Antidiskriminierungsgruenden unterlaesst.
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ZitatWo passiert das denn? In DDR wurde das angeblich so gehalten. Im Westen nicht.


Natürlich. Am laufen Band. Siehe oben. Auch Literatur übrigens hat eine Geschichte. Und jetzt schauen sich mal die Talibanisierung an, die heute so en vogue ist. Aber schon klar: <ironie on> Verdrängung gibts nur von "rechts" - links wird überhaupt nicht verdrängt, GAR nicht, nein! </ironie off>

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Die Verdraengung in der DDR war doch gerade links. Ich wuerde sowas aber nicht an links oder rechts sondern an einem rationalen ehrlichen Umgang mit Geschichte festmachen (eben frei von Ideologie). Das geht natuerlich nicht zu 100%, da Kriegsgewinner die Geschichtsschreibung praegen. Wobei man im Falle des NS aber wohl nicht extra viel uebertreiben musste.

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RE: Wird Wolgograd jetzt endgültig wieder Stalingrad?

#22 von JoG , 08.02.2013 14:42

Ob ein triftiger Grund sich hätte finden können? Die SA war eine private Armee, die etliche Dinge tat, die illegal waren. Hitler hatte sich an einem Putschversuch beteiligt. Haben Sie Reden Hitlers aus der Zeit angehört? Haben Sie "Mein Kampf" gelesen?
Gründe gab es genug. Wer den Mann wählte war mit schuld an dem, was geschah. Das gilt nicht zuletzt auch für den Kanzler.

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RE: Wird Wolgograd jetzt endgültig wieder Stalingrad?

#23 von kjschroeder , 08.02.2013 15:33

Zitat
Wer den Mann wählte war mit schuld an dem, was geschah.


Dass haben Sie sehr schön formuliert. Und an genau dem Punkt hört für die meisten die Diskussion denn auch auf. Aber hat Sie nie die Frage interessiert, warum viele Leute ihn trotz oder wegen dieses Wissens gewählt haben?

Zitat
Die SA war eine private Armee, die etliche Dinge tat, die illegal waren.


Das ist z.B. so ein Punkt: Heute wird die SA in der Regel als singuläres Ereignis wahrgenommen. So, als ob das etwas Unnormales, etwas Außergewöhnliches gewesen wäre. Aber das war es nicht. Schauen Sie mal unter "Rotfrontkämpferbund" nach, schauen Sie mal unter "Reichsbanner" nach. Das waren alles Organisationen, die nicht sonderlich zimperlich waren, und die sich unterschieden in ihrer parteipolitischen Ausrichtung: Rotfrontkämpferbund war die Sebstschutzorganisation der KPD, das Reichsbanner die der SPD (genauer: SPD-dominiert). Und Selbstschutorganisationen waren damals in dem aufgeheizten Klima nötig, da häufig genug Parteiversammlungen von Schlägertrupps gesprengt wurden - hier wie da. Vor allem Kommis und Nazis nahmen sich da nicht viel.

Die SA zeichnete sich durch besondere Brutalität aus. Aber sie war als Organisation nicht einzigartig in der Weimarer Republik. Von den Stahlhelm-Organisationen ganz abgesehen, die AUCH noch zu nennen wären - der Stahlhelmbund war mit 500.000 Mann die zweitgrößte paramilitärische Truppe nach dem "Reichsbanner".

"Privatarmeen" waren das alle nicht - es waren politische Organisationen, die sich Parteien verschrieben (wie der Stahlhelmbund, der den Saalschutz für die Deutschnationalen stellte und sich als deren bewaffneter Arm verstand) und von Parteien oder Parteimitgliedern ins Leben gerufen wurden wie das "Reichsbanner", welches natürlich auch bewaffnet war, sich ebenfalls meist aus Frontsoldaten zusammensetzte und nach eigenen Angaben 5 Mio (!) Mann stark war.

"Privatarmeen" waren damals was anderes - man könnte sie mit den heutigen "militias" in den USA vergleichen. Sowas wie die Brigade Ehrhardt zum Beispiel. Aus der - noch so ein schräger Mörderverein - die Organisation Consul hervorging. Und solche "Freikorps" genannten Verbände liefen damals häufiger herum - mit unterschiedlichster politischer Ausrichtung. Der traurige Witz: Teilweise gab es Freikorps sogar im staatlichen Auftrag.

Nur zur Klarstellung und Ergänzung ;-)

Gruß
Klaus


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RE: Wird Wolgograd jetzt endgültig wieder Stalingrad?

#24 von JoG , 08.02.2013 15:54

Dass die SA nicht einzigartig war zu der Zeit ist schon klar. Man kann ihr sogar zugute halten, dass sie den Versuch darstellte gegen existentielle Gegner also Feinde zu wehren, sich also die eigene Sicherheit zu geben, die der Staat nicht organisierte. Das ist alles unbenommen, dokumentiert und legitim.

Ähnlich argumentieren Warlords immer und mit gewissem Recht. Sie allerdings zu unterstützen ist auch deren Morde mit zu verantworten. Das mag zwar legitimes Interesse sein. Es ist aber keine wirklich Entschuldigung seiner Beteiligung an den Morden. Es ist vielmehr die Anerkennung der eigenen Schuld, die man auf sich nahm, um Sicherheit für sich zu erhalten.

Aus der Schuld kommt man nicht heraus, wenn man den Mörder wählt, auch wenn es andere Mörder gab, die man nicht wählte.

Aber wieso ist es so schwierig das zu akzeptieren?

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RE: Wird Wolgograd jetzt endgültig wieder Stalingrad?

#25 von kjschroeder , 08.02.2013 16:30

Zitat
Aber wieso ist es so schwierig das zu akzeptieren?



Wie kommen sie auf die Idee, daß es hier bei dieser Unterhaltung um ein Akzeptanzproblem gehe? Ich wiederhole noch einmal die Frage, um die es mir geht und die mit Akzeptanz nichts zu tun hat. Sie lautete: Aber hat Sie nie die Frage interessiert, warum viele Leute ihn trotz oder wegen dieses Wissens gewählt haben?

Dazu würde mich durchaus immer noch Ihre Antwort interessieren. ;-)

Gruß
Klaus

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