RE: Die Neuorientierung der Türkei and falscher Stelle gepostet, sorry

#51 von huhngesicht , 04.02.2013 20:29

Man kann Ihnen aber auch nichts Recht machen. Jetzt habe ich schon ethnische Türken genannt, die ich sogar vielen deutschen Politikern vorziehen würde - und es ist wieder nicht richtig.
Und warum?
Weil viele Türken sie nicht mögen - was kann ich dafür?

###
Ein Anfang waere es, sie wuerden ueberhaupt nicht Menschen nach ihrer ethnischen Herkunft wertend einordnen. Die besagte Frau hetzt auf wenig angenehme Weise. Dabei kaeme ich hoechstens auf die Idee, entschuldigend ihren Hintergrund zu beruecksichtigen, der ein unvoreingenommenes Bild auf den Islam, Maenner usw erschwert.
Und weil sie unversoehnlich hetzt, moegen viele sie nicht. Sie moegen leider genau das. Mich stoert das nicht einmal, nur warum gehen sie mit ihren Vorlieben und ihrer ideologischen Ausrichtung nicht rechtschaffen und aufrecht um? Mir ist das pupsegal, ob jemand Rassist, Nazi oder Antisemit ist, mich nervt, wenn sich jemand rueckgratlos verstellt. Meiner Ansicht nach widerspricht das auch einer anstaendigen rechten Gesinnung.

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RE: Die Neuorientierung der Türkei and falscher Stelle gepostet, sorry

#52 von Jochen Singer , 04.02.2013 20:55

Zitat
Das ist ja in FDP-Kreisen auch keine Seltenheit, befördert schließlich die Rechte eher den Reichtum weniger, als die Linke.



Erläutern SIe bitte warum Sie Wohlstand pauschal abmeiern. Äwer flöck.

Wenn Sie Probleme mit Eigenleistung mit Wohlstand als Folge haben und sich nicht auf Transfers ausruhen wollen dann wenden Sie sich vertrauensvoll an die Forenschreiber - da kann Ihnen geholfen werden.



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RE: Die Neuorientierung der Türkei and falscher Stelle gepostet, sorry

#53 von Realiberaler , 04.02.2013 21:43

Hi Jochen,

Zitat

Zitat
Das ist ja in FDP-Kreisen auch keine Seltenheit, befördert schließlich die Rechte eher den Reichtum weniger, als die Linke.


Erläutern SIe bitte warum Sie Wohlstand pauschal abmeiern.



das geht leider nicht, weil ich ja Wohlstand nicht pauschal abmeiere. Ich kann aber stattdessen erklären, warum Du gleich auf der Schiene kommst, die sich hier im nächsthöheren Gang fortsetzt:

Zitat
Wenn Sie Probleme mit Eigenleistung mit Wohlstand als Folge haben und sich nicht auf Transfers ausruhen wollen dann wenden Sie sich vertrauensvoll an die Forenschreiber - da kann Ihnen geholfen werden.


Jeden, der Kritik an der FDP und einer maximalkapitalistischen Rücksichtslosigkeit übt, drückst Du sofort in die Ecke des faulen Arbeitsverweigerers. Statt Dich mit der Kritik auseinanderzusetzen, verwendest Du die vermeintlich beste Verteidigung, nämlich den Angriff, in der Hoffnung, dass sich der so angegriffene Kritiker erstmal ellenlang zur eigenen Person rechtfertigt und darüber hoffentlich die Kritik in Vergessenheit gerät.

Ziemlich banal.

Was ich abmeiere sind Systeme, die den Reichtum weniger Personen befördern. Das, weil solcher Reichtum per Ausbeutung vieler entsteht. Gerade lief dazu eine schöne Pop-Doku über Apple: Der Arbeiter, der das tatsächliche Handy zusammenbaut, also die tatsächliche Arbeit leistet, kriegt für 60 Wochenstunden 250 Euro im Monat. Der Lügner in den USA, der noch die Erfindung der abgerundeten Ecke für sich beansprucht, wird Multimilliardär.

Wenn Du es lieber etwas lokaler hast, such mal bei Youtube nach "Paketsklaven" und sieh Dir die beiden Dokus an. Die die eigentliche Arbeit machen werden zu einem großen Teil schamlos ausgebeutet, der Chef kriegt im Jahr Millionen. Das Geld, das eigentlich den Paketsklaven gehört, die die Arbeit machen.

Kommst Du selbst dahinter, was mich daran stört? Wenn nicht, befürchte ich fast, dass Du jedwede Erklärung nicht verstehen wirst.

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RE: Die Neuorientierung der Türkei and falscher Stelle gepostet, sorry

#54 von weihrauch , 04.02.2013 22:33

Zitat von Realiberaler im Beitrag #49
@weihrauch:

Wer bist du denn, ich kenne dich noch garnicht - auch nicht aus dem alten Forum.

Mal als Info aus der wirklichen Welt: Abseits aller haarspalterischen Wortklauberei erkennt jeder, dass Du ein Rassist und Neonazi bist, auch wenn es den einen oder anderen vernachlässigbarn Unterschied gibt und man statt von "Rassismus" von "Xenophobie" und statt von "Nationalist" eher von "Neue Rechte" sprechen könnte. Aber wir schreiben hier ja keine Dissertationen, daher passen die allgemein verständlichen und bekannten Bezeichnungen ganz genauso gut.

Dass Du Dich hier verbreiten darfst, liegt lediglich daran, dass Klaus, der Chef, offenbar selbst mindestens rechtslastig ist, wenn nicht mehr. Das ist ja in FDP-Kreisen auch keine Seltenheit, befördert schließlich die Rechte eher den Reichtum weniger, als die Linke.

Also, ich lasse mich nicht aus der Reserve locken - auch nicht durch Provokationen.
Das es in diesem Forum etwas breiter gefächert zugeht als im alten Forum, liegt an der Moderation, die im alten Forum ja sehr einseitig links eingestellt war.
Es ist allerdings immer verdächtig, wenn häufig die Wörter: Rassist, Nationalist, Neonazi oder Ausländerfeindlich fällt.
Seriöse Diskutanten haben so etwas nicht nötig.

@Klaus:

Die "Rassismus-Nummer" läuft völlig problemlos, noch einfacher, als man sich per Lippe dagegen verwehrt. Dein Protege weihrauch bezeichnet alle türkischstämmigen deutschen Politiker als Verräter, Frau Öney konkret als "5.Kolonne Erdogans":

Zitat
Als Fünfte Kolonne werden heimliche, subversiv tätige oder der Subversion verdächtige Gruppierungen bezeichnet, deren Ziel der Umsturz einer bestehenden Ordnung im Interesse einer fremden aggressiven Macht ist.

Quelle: Wikipedia

Die Türkei ist also nach weihrach die fremde aggressive Macht, die mit ihren Geheimagenten (u.a. die "Türkin" Öney) die bestehende Ordnung Deutschlands umstürzen will. Wenn Du das weder Rassismus noch Nationalismus noch als der Ideologie der NPD entsprechend nennen willst, wie denn dann? "Die obige Haltung"?

Lachhaft.

Davon ab decken sich auch sonst alle weiteren Ansichten weihrauchs mit denen von Neonazis, etwa das "Blut und Ehre"-Gequatsche, die Absage an das Mitleid und die Gedenknotwendigkeit für Opfer des 3. Reiches, der Versuch, deutsche Verbrechen mit Verbrechen von Aliierten zu relativieren: Das sind doch Standards. Dazu noch der kommentarlos hinterlassene Verweis auf die "Freie antrosophische Gesellschaft Pforzheim": Man muss ja blind und dumm sein, nicht zu kapieren, woher der Wind weht.

Das Wort Verräter habe ich nicht gebraucht - lediglich nicht loyal - und dazu stehe ich.
Es ist mein gutes Recht, speziell auf die BRD bezogen, Politiker mit türkischen Hintergrund zu mißtrauen.
Googel mal zur Hamburger Politik - speziell zu einem Hoffnungsträger der SPD, der jetzt nicht mehr "täig" ist.
Die Antwort wird sein: Ausnahmen.

@Huhni:

Danke für's Entertainment! :-D Und Daumen hoch, dass Du Dich trotz Deiner anti-sozialen Attitüde immerhin noch gegen die hiesige braune Sauce aussprichst. Besser als nix, einen Seelenrest hast Du Dir anscheinend noch bewahrt. Eigentlich hatte ich Dich nach den letzten Flachheiten recht endgültig abgehakt, aber ich werde mir überlegen, ob ich zur Belohnung doch mal wieder was bei Dir schreibe - hier fall ich ja sicher schnell oder sofort der "Meinungsfreiheit" vom Cheffe zum Opfer. :o)



Dein Vokabular (braune Sauce) läßt tief blicken.

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RE: Die Neuorientierung der Türkei and falscher Stelle gepostet, sorry

#55 von Jochen Singer , 05.02.2013 08:12

<ZItat>
Das, weil solcher Reichtum per Ausbeutung vieler entsteht.
</Zitat>

Das in der Masse und in der Realität exzessiv von Unternehmen ausgebeutet wird - also senkrecht zwischen den Schichten - bestreite ich, Siemens beispielsweise erwirtschaftete im letztem Jahr nach Steuern ~ 6,64% Rekordgewinn, in der Regel lagen die Gewinne in den letzten Jahren bei ~ 3,5%. Für ein vergleichbares Gehalt würde ich auf der Couch liegen bleiben, jede Fortbildung in meinem Beruf unterlassen und mich in die Reihe der Transferempfänger einreihen.

Anders sieht die horizontale Ausbeutung innerhalb der Arbeiterschicht aus, diese Ausbeutung werden Sie als Solidarität verschleiern. Die durchschnittliche Steuerquote liegt bei uns im Landkreis bei 602,9 € /(Jahr,Person), unsere lag bei ~ 10000 €/(Jahr, Familienmitglied) nach Steuern. Die Linke vertritt den Standpunkt dass sie den Klassenkampf unter kapitalistischen Bedingungen durch Okkupation des Staates zu führen habe; dass diese gelungen ist kann man an dem gigantischen Anteil der Sozialtransferquote erkennen dem von den Transferempfängern keine Vor- oder Nachleistung gegenübersteht. Aber auch an der Gestaltung der gesetzlichen Krankenversicherung ist die horizontale Ausbeutung zu sehen. So hatten wir rund 370 €/(Monat,Familienmitglied) zu zahlen, Nomalos ~ 130 € (Annahme : typischer 2600 € Monatsverdienst, 3 Personen, 15% Beitrag).

Vergleicht man den vorenthaltenen Lohn (senkrechte Ausbeutung) durch Siemens mit den Sozialtransferanteilen des Gehaltes (horizontale Ausbeutung) so ist das Ergebnis unzweifelhaft - die horizontale Ausbeutung via Staatszwängen innerhalb der Arbeiterschicht ist um Größenordnungen größer als die durch Unternehmer bzw. Unternehmen.

Und - ich bin keineswegs verwirrt, ich kann sehr gut mit Rechenmodellen und Zahlen umgehen - die waren und sind ein Teil meines Lebens. Das Linke in der Regel nicht gleichermaßen mit Zahlen und Modellen umgehen können ist u.a. das Produkt ihrer Art der Bildung, nämlich die durch die softlinken Bildungsreformen mögliche Abwahl von Mathe, Physik, Chemie beispielsweise in Schulen der 70-ger/80-Jahre des vorigen Jahrhunderts.

Packen Sie also Ihre Klischee-Vorstellungen der Einteilung der Gesellschaft in zwei sich diametral gegenüberstehenden Gruppen der Gesellschaft ein, die Gesellschaft ist aufgrund ihrer fluktuierenden Interessenlagen wesentlich dynamischer als Marxisten je begreifen können. Kurz - Pluralismus kann die Dynamik unserer Gesellschaft modellieren, ihr Klassenkampf-Modell versagt dagegen.



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RE: Die Neuorientierung der Türkei and falscher Stelle gepostet, sorry

#56 von JoG , 05.02.2013 11:32

""""<ZItat>
Das, weil solcher Reichtum per Ausbeutung vieler entsteht.
</Zitat>


Packen Sie also Ihre Klischee-Vorstellungen der Einteilung der Gesellschaft in zwei sich diametral gegenüberstehenden Gruppen der Gesellschaft ein, die Gesellschaft ist aufgrund ihrer fluktuierenden Interessenlagen wesentlich dynamischer als Marxisten je begreifen können. Kurz - Pluralismus kann die Dynamik unserer Gesellschaft modellieren, ihr Klassenkampf-Modell versagt dagegen."""

Wie Sie richtig sagen, sind solche Klischees Abbildungen einer unsystematischen Ahnung unverstandener Abläufe; ungefähr so weit gedacht, wie man beim Einschlafen kommt und Nebel über die Sache sich legt.

Es gibt natürlich Vermögen, die auf bewährte Sklaventreibermanier beruhen. Es gibt auch Vermögen, die durch Massenmord und Vertreibung entstanden sind. Oft ist es aber tatsächlich so, dass ein junger Mann mit einer guten Idee Dinge herstellt, die andere Menschen wollen und wofür sie bereit sind zu bezahlen. Und wenn er sein Geld nicht ausgibt, entsteht ein Vermögen.

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@ weihrauch: Sie beurteilen Öney falsch

#57 von kjschroeder , 05.02.2013 14:37

Zitat
Selbstbewußt fordert sie von Migranten, in erster Linie vermutlich Türken, "stärker Verantwortung für die Verbrechen der Deutschen" zu übernehmen.
Ausgerechnet Öney, die zur 5.Kolonne Erdogans gehört, spricht vom dunkelsten Kapitel unserer Geschichte - verschweigt aber das dunkelste Kapitel der Türkei vom Jahre 1915 - die Ermordung von 1,5 Millionen Armeniern, gegangen durch ihre Landsleute.



Da irren Sie gewaltig. Sie wurde ihren Job beim türkischen Staatsfernsehen TRT los - sie moderierte das deutsche TRT-Auslandsprogramm von Berlin aus -, eben WEIL sie dieses Thema anschnitt, und zwar für die Türkei nicht schmeichelhaft. Hier gibts mehr - und das ist keine linke Presse ;-) -> http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/d...e_bilkay_oeney/

Sie beurteilen dieses Frau falsch.

Gruß
Klaus

PS.: ich habe den Titel verändert, weil die Forumssoftware sich hartnäckig weigert, diesen Beitrag an Ihren dranzuhängen. Ich hoffe, dieser Beitrag hier wird dann besser gefunden.


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zuletzt bearbeitet 05.02.2013 | Top

RE: @ weihrauch: Sie beurteilen Öney falsch

#58 von weihrauch , 05.02.2013 15:09

Zitat von kjschroeder im Beitrag #65

Zitat
Selbstbewußt fordert sie von Migranten, in erster Linie vermutlich Türken, "stärker Verantwortung für die Verbrechen der Deutschen" zu übernehmen.
Ausgerechnet Öney, die zur 5.Kolonne Erdogans gehört, spricht vom dunkelsten Kapitel unserer Geschichte - verschweigt aber das dunkelste Kapitel der Türkei vom Jahre 1915 - die Ermordung von 1,5 Millionen Armeniern, gegangen durch ihre Landsleute.


Da irren Sie gewaltig. Sie wurde ihren Job beim türkischen Staatsfernsehen TRT los - sie moderierte das deutsche TRT-Auslandsprogramm von Berlin aus -, eben WEIL sie dieses Thema anschnitt, und zwar für die Türkei nicht schmeichelhaft. Hier gibts mehr - und das ist keine linke Presse ;-) -> http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/d...e_bilkay_oeney/

Sie beurteilen dieses Frau falsch.

Gruß
Klaus

PS.: ich habe den Titel verändert, weil die Forumssoftware sich hartnäckig weigert, diesen Beitrag an Ihren dranzuhängen. Ich hoffe, dieser Beitrag hier wird dann besser gefunden.



Gut - dieser Beitrag ist jetzt fast 4 Jahre alt - für die Politik eine sehr lange Zeit.
Von dem Münchner Vorfall spricht heute noch kaum jemand - während die Ausländerfeindlich weiterhin hochgehalten wird.
Hierzu noch ein Link, der die Wirklichkeit beschreibt

http://www.welt.de/politik/deutschland/a...-Aufschrei.html

Trotzdem bin ich nicht von Bilky Oeney überzeugt - davon abgesehen, sind die Grünen für mich kein Thema.
Auch sie konfrontiert die Migranten mit dem Negativ-Image der Deutschen - hält ihre dunkle Vergangenheit hoch und spricht die viel länger anhaltende positive Seite nicht an.
Das negative Deutschlandbild der Politiker gerade mit muslimischen Hintergrund hält weiter an.
Und der "allseits beliebte" Özdemir sprach vor einigen Jahren: "Die Deutschen sollten sich darauf einstellen, daß die Neugeborenen in Zukunft Mehmet und nicht Hans heißen."
Wobei Hans nicht wörtlich zu nehmen ist - mehr symbolisch.

Krass ausgedrückt: Die türkischen Politiker sind für Deutschland nicht das, was Eisenhower (Saarland) für die Amerikaner war.

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RE: @ weihrauch: Sie beurteilen Öney falsch

#59 von kjschroeder , 05.02.2013 16:06

Zitat
Gut - dieser Beitrag ist jetzt fast 4 Jahre alt - für die Politik eine sehr lange Zeit.


Klar. Klar ist aber auch, daß sie die Leugnung des Völkermords an den Armeniern nicht mitmacht. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Zitat
Von dem Münchner Vorfall spricht heute noch kaum jemand - während die Ausländerfeindlich weiterhin hochgehalten wird.
Hierzu noch ein Link, der die Wirklichkeit beschreibt


Ja. Das ist aber doch ein anderes Thema und hat mit der Frau nichts zu tun. Was kann sie dafür, wenn (und offenbar auch daß) Berliner Behörden Schwerkriminelle schützen?

Zitat
Auch sie konfrontiert die Migranten mit dem Negativ-Image der Deutschen - hält ihre dunkle Vergangenheit hoch und spricht die viel länger anhaltende positive Seite nicht an.


Das kann man so sehen, wenn man ihre diesbezügliche Rede nicht kennt. Und ich kenne sie nicht. Aber bei mir ist ein ganz anderer Eindruck entstanden, nämlich, daß sie die türkischen Migranten dazu anhält, sich mehr mit Deutschland zu identifizieren und damit auch mit der dunklen Seite unserer Geschichte. Richtig Klarheit wird man erst dann kriegen, wenn man die diesbezügliche Äußerung/Rede von ihr kennt.

Zitat
Und der "allseits beliebte" Özdemir sprach vor einigen Jahren: "Die Deutschen sollten sich darauf einstellen, daß die Neugeborenen in Zukunft Mehmet und nicht Hans heißen."


Ja sicher. Schauen Sie sich die Demografie-Daten an. Er spricht nur die absehbare Entwicklung aus. Daß das nicht ohne Folgen bleibt, ist auch klar. Oder?

Zitat
Die türkischen Politiker sind für Deutschland nicht das, was Eisenhower (Saarland) für die Amerikaner war.


Nein, sind sie nicht. Können sie auch gar nicht. Denn sie sind nicht in Amerika gelandet, sondern in einem neurotischen und politisch rückständigem Land, das noch nicht mal imstande ist, eine saubere staatliche Gewaltenteilung im Bundestag/Regierung vorzunehmen und deren Politiker vor jeder Lobbygruppe einen Kniefall machen, sich aber als "starken Staat" bezeichnen. Und da sich Menschen ihrer Umwelt anpassen - was erarten Sie da von den Migranten? Daß sie UNSERE Probleme lösen? ;-)

Gruß
Klaus

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RE: Die Neuorientierung der Türkei and falscher Stelle gepostet, sorry

#60 von kjschroeder , 05.02.2013 17:55

Zitat
Um nicht den Eindruck zu erwecken, ich wuerde unbegruendet diffamieren


Nein, mir ging es mehr um die Voreiligkeit. Ich möchte hier einfach keine Atmosphäre der Motiv- und Gesinnungsverdächtigung haben, die aus dieser Voreiligkeit entstehen kann und die Ihr hier so herrlich infantil herumpöbelnder Forumsgenosse "realiberaler" goutiert (vielleicht weisen Sie ihn bei Gelegenheit auf das fehlende "l" im nick hin, auch dazu scheint es bei ihm nicht zu langen).

Zitat
Es handelte sich um die Diskussion ueber zivile deutsche Soldaten, die empoerungswuerdig von ein paar Spinnern belaestigt wurden.


So würde ich diesen Vorgang auch einstufen. Aber nicht darum geht es mir, sondern um die türkische Non-Reaktion darauf. Das Bedauern eines Staatssekretärs über diesen Vorfall wäre die angemessene Reaktion darauf gewesen. Und wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe, ging es "weihrauch" auch um die (ausgebliebene) Reaktion.

Zitat
die Aussage, dass kein deutscher Politiker im Sinne Deutschlands Politik macht, wovon man angeblich felsenfest ueberzeugtsein kann. Wie auch immer das funktioniert.


Wo stand die? Was habe ich da überlesen? Bin für Hinweise dankbar. ;-) Abgesehen davon: die Politik der Währungsunion halte ich nicht in unserem Interesse. Sie liegt letzlich in niemandes Interesse außer dem der Brüsseler - ich überzeichne jetzt - Oligarchen. Und auf den Euro war fast der ganze Bundestag geil, den wollten dort so gut wie alle. Insofern soll das jetzt wie ein Beleg für Rassismus o.ä. sein?

Zitat
Ich schrieb ja, dass mir alternative Begrifflichkeiten recht waeren


Nehmen Sie einfach "Vorurteil". Oder "Ressentiment", wenn Ihnen das lieber ist. Aber Rassismus deckt es sachlich/inhaltlich nicht ab, Ressentiment oder Vorurteil KÖNNTE es abdecken.

Ich bin mir da bei "weihrauch" nicht so sicher, vielleicht ist er es selber auch nicht, was mich nicht überraschen würde: Als ich anfing, vor knapp zehn Jahren in "Davids Medienkritik" zu schreiben, war meine gedankliche Welt alles andere als in sich logisch oder geschlossen. Ich wußte nur, daß die Politik der SPD - meiner damaligen Partei - mit der Realität derart oft kollidierte, daß das nicht mehr tragfähig und letzlich Scheinwelt war. Aber wie lautete die Alternative? Beim Liberalismus blieb ich hängen und das wollte ich argumentativ schärfen. Für mich selber, um zu sehen, wie tragfähig Liberalismus sein würde.

Worauf ich hinauswill: Ich setze bei niemandem eine fertige Weltanschauung in einem Forum voraus. Denn zu einer solchen erst zu gelangen, kann ein Motiv sein, überhaupt ein Forum aufzusuchen.

Gruß
Klaus


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zuletzt bearbeitet 05.02.2013 | Top

RE: Die Neuorientierung der Türkei and falscher Stelle gepostet, sorry

#61 von Realiberaler , 05.02.2013 18:46

Zitat
Nein, mir ging es mehr um die Voreiligkeit. Ich möchte hier einfach keine Atmosphäre der Motiv- und Gesinnungsverdächtigung haben, die aus dieser Voreiligkeit entstehen kann und die Ihr hier so herrlich infantil herumpöbelnder Forumsgenosse "realiberaler" goutiert (vielleicht weisen Sie ihn bei Gelegenheit auf das fehlende "l" im nick hin, auch dazu scheint es bei ihm nicht zu langen).


Genau, Herr huhngesicht, weisen Sie doch mal Ihren herrlich infantil herumpöbelnden Genossen auf das fehlende "l" im Nick hin. :-D

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RE: Die Neuorientierung der Türkei and falscher Stelle gepostet, sorry

#62 von huhngesicht , 05.02.2013 18:50

Nein, mir ging es mehr um die Voreiligkeit. Ich möchte hier einfach keine Atmosphäre der Motiv- und Gesinnungsverdächtigung haben, die aus dieser Voreiligkeit entstehen kann

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Sowas will vermutlich niemand, aber im konkreten Fall ist das doch albern. Weihrauch oder l. aus dem FDP-Forum hat sich nie besonders angestrengt, die Offensichtlichkeit einer Gesinnung (mit der ich auch gar kein Problem habe) so zu verstecken, dass sie nicht jedem Volldepp auffaellt. Ich werde nicht aus PC-Gruenden meine Intelligenz beleidigen lassen. Das gehoert sich naemlich auch nicht.
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und die Ihr hier so herrlich infantil herumpöbelnder Forumsgenosse "realiberaler" goutiert (vielleicht weisen Sie ihn bei Gelegenheit auf das fehlende "l" im nick hin, auch dazu scheint es bei ihm nicht zu langen).

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Unterschaetzen sie den Poebler nicht. Der ist hier im Forum hoechste Guete unter den Intellektuellen. Da senke auch ich bescheiden mein Haupt.
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So würde ich diesen Vorgang auch einstufen. Aber nicht darum geht es mir, sondern um die türkische Non-Reaktion darauf. Das Bedauern eines Staatssekretärs über diesen Vorfall wäre die angemessene Reaktion darauf gewesen. Und wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe, ging es "weihrauch" auch um die (ausgebliebene) Reaktion.

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Ich aeusserte mich dazu ja nicht anders. Es geht aber tendenziell eher darum, bei jeder Gelegenheit Fehlverhalten im Ausland an den Haaren herbeizuziehen, um ... ja um was eigentlich genau? Das ist die offene Frage, was ein vermeintlich selbstbewussteres (absurd) Deutschland denn genau tun soll.
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Wo stand die? Was habe ich da überlesen? Bin für Hinweise dankbar. ;-)

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Mein Zitat ist irgendwie fehlerhaft (tut mir leid). Es ging um die Aussage der felsenfesten Ueberzeugung, dass deutsche Politiker tuerkischer Abstammung keine Politik im Sinne Deutschlands machen.
Und selbstverstaendlich ist so eine Unterstellung rassistisch. Sie suggeriert, dass Auslaender sich in Deutschland einschleichen, um dann im Sinne ihres Herkunftslandes deutsche Politik zu manipulieren.
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Abgesehen davon: die Politik der Währungsunion halte ich nicht in unserem Interesse. Sie liegt letzlich in niemandes Interesse außer dem der Brüsseler - ich überzeichne jetzt - Oligarchen.

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Ich nehme an, dass man hier unterschiedlicher Meinung sein kann. Persoenlich masste ich mir nicht an, so einen komplexen Sachverhalt zu beurteilen. Mein Eindruck der Waehrungsunion ist ein ueberwiegend positiver, wenn ich zB im Urlaub kein Geld wechseln muss. Vermeintliche Experten aeussern sich unterschiedlich. Die Prowaehungsunionsexperten wirken auf mich ueberzeugender, sympathischer und weniger ideologisch verbraemt (und stellen die Mehrheit). Abgesehen davon haben wir die Union ob nun gut oder schlecht. Sie wieder abschaffen zu wollen, nannte ich defintiv verrueckt.
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Und auf den Euro war fast der ganze Bundestag geil, den wollten dort so gut wie alle. Insofern soll das jetzt wie ein Beleg für Rassismus o.ä. sein?

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Ich verstehe den Zusammenhang des ersten Satzes und der folgenden Frage nicht. Wenn jeder auf den Euro geil war ausser NPD-Mitgliedern spricht das fuer mich Unwissenden eher fuer den Euro. Was hat das jetzt inwiefern mit Rassismus zutun?
Es regnet ja nicht, nur weil man den Regenschirm aufspannt. Es ist auch niemand Rassist, der den Euro ablehnt (das machte vermutlich auch meine tote Oma), es lehnen nur Rassisten in der Regel den Euro ab. Was an der Geringgewichtung von Nationalismus liegt.
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Nehmen Sie einfach "Vorurteil". Oder "Ressentiment", wenn Ihnen das lieber ist. Aber Rassismus deckt es sachlich/inhaltlich nicht ab, Ressentiment oder Vorurteil KÖNNTE es abdecken.

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Wenn jemand sagt, dass alle Neger stinken, dann kann man das Vorurteil nennen. Ich daechte trotzdem an Rassismus. Wenn Nationalitaet (oder Rasse) Ursache fuer ein Vorurteil ist, ist Rassimsus als Beschreibung gaengig.
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Worauf ich hinauswill: Ich setze bei niemandem eine fertige Weltanschauung in einem Forum voraus. Denn zu einer solchen erst zu gelangen, kann ein Motiv sein, überhaupt ein Forum aufzusuchen.

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Und jetzt kuessen wir uns gleich ;-) Bloedsinn. Die meisten Menschen (selbst die Duemmsten (oder gerade die)) haben eine fertige Weltanschauung in felsenfester Ueberzeugung sozusagen. Die wenigsten wollen lernen und sich verbessern sondern sich entweder einfach nur mitteilen oder Bestaetigung erfahren.

Huhngesicht

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RE: Die Neuorientierung der Türkei and falscher Stelle gepostet, sorry

#63 von Jochen Singer , 05.02.2013 21:31

Zitat
Genau, Herr huhngesicht, weisen Sie doch mal Ihren herrlich infantil herumpöbelnden Genossen auf das fehlende "l" im Nick hin. :-D



Addon's helfen u.a. zur Rechtschreibkontrolle. Notwendiger Hinweis ? Warum verwenden Sie diese Hilfe nicht wo es doch so aussieht das Sie die brauchen könnten ?



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RE: Die Neuorientierung der Türkei and falscher Stelle gepostet, sorry

#64 von Realiberaler , 05.02.2013 22:15

Hi Jochen,

Zitat
Addon's helfen u.a. zur Rechtschreibkontrolle. Notwendiger Hinweis ? Warum verwenden Sie diese Hilfe nicht wo es doch so aussieht das Sie die brauchen könnten ?


das "l" in Realiberaler habe ich absichtlich weggelassen, um die holprige Zäsur auszutricksen. Den Namen auch wegen seines schönen Klangs gewählt, da steckt ja so eine hübsche Symetrie drin, die sich um genau das "l" dreht.

Aber sei's drum, solche sprachlichen Kreativitäten sind natürlich nicht jedermanns Sache, wenn's Dir behagt, kannst Du gern auch annehmen, ich wüsste nicht wie man "real liberal" schreibt oder Dich an einem angenommenen Flüchtigkeitsfehler aufgeilen. Ich korrigiere Leutlis eigentlich immer erst dann, wenn ich wiederkehrende Fehler sehe oder auch Fehler die bei einmaligem Vorkommen auf eine Wissenlücke hinweisen, das seinerseits nicht aus Häme, sondern aus Liebe zu unserer schönen deutschen Sprache.

Um Dich nu auch total zu blamieren, mal eben zu Deinen drei Sätzen, mit denen Du mich vorführen wolltest:

"Addon's" verwendet ein maximaldeppiges Apostroph, auch im engl., wo ja das den Genitiv kennzeichnende "s" tatsächlich mit Apostroph abgesetzt wird, denn "Addons" schreibt man so, das ist ja ein Nominativ Plural. Allerdings hieße es auch in der Verwendung in einem deutschen Satz "mithilfe des Addons".

Also Fehler #1 in der Belehrungsrede.

Dann heißt es nicht "helfen zur Rechtschreibkontrolle", sondern "helfen bei der Rechtschreibkontrolle". Man könnte noch sagen "Addons sind eine Hilfe zur Rechtschreibkontrolle", aber "bei" das ist so Niveau der Sorte "Franz ist größer wie Karl".

Fehler #2.

Kommas sind offenbar nicht Dein Ding, es fehlen zwei:

"Warum verwenden Sie diese Hilfe nicht, wo es doch so aussieht, das Sie die brauchen könnten ?"

Sind de facto die Fehler #3 und #4 und schon wieder mitten in der Belehrungsrede. Schlussendlich noch ein typischer Hauptschülerfehler, das "dass" wird hier mit zwei "s" geschrieben, bzw. mit "ß" bei Verwendung der alten Rechtschreibung.

Also fünf Fehler mitten in der hämischen Belehrungsrede. Du hast es drauf, Jochen. ;-)

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RE: Die Neuorientierung der Türkei and falscher Stelle gepostet, sorry

#65 von Realiberaler , 05.02.2013 22:57

Hi Jochen,

na, Du Sprachgenie? :-P

Zitat
<ZItat>
Das, weil solcher Reichtum per Ausbeutung vieler entsteht.
</Zitat>

Das in der Masse und in der Realität exzessiv von Unternehmen ausgebeutet wird - also senkrecht zwischen den Schichten - bestreite ich


Der Satz hier fängt übrigens wieder mit "dass" an. Wann immer man nicht mit "dieses", "jenes" oder "welches" ersetzen kann: 2s.

Zur Sache: Du schreibst, dass (!) Du ein exzessives Ausbeuten bestreitest. Also bestreitest Du ein Ausbeuten nicht grundsätzlich, richtig? Wo finge denn ein exzessives an? Kannst Du das beziffern?

Ich z.B. finde, dass Apple und DHL eine große Anzahl ihrer Arbeitskräfte exzessiv ausbeutet. Insbesondere Apple, das geht natürlich im fernen China auch nochmal deutlich einfacher. Man findet aber natürlich auch in Deutschland noch mindestens mehrere Dutzend weiterer Fälle, ich bin da kein Experte, womöglich sind es auch hunderte. Wenn Du das nicht für exzessiv hältst (nochmal: Wo finge das an?), wie beurteilst Du dann das eben nicht exzessive Ausbeuten? Ist das eine Schweinere? Normal? Ok? Ein toller Trick?

Zitat
Siemens beispielsweise


Hab da mal ne Frage, Jochen: Warum sprichst Du jetzt von Siemens? Warum bleibst Du nicht bei meinen Beispielen Apple und DHL? Es kann ja auch sein, dass Siemens nicht ausbeutet, das recherchier ich jetzt garnicht. Ich behaupte auch nicht, dass jeder Arbeitgeber (AG) seine Arbeitnehmer (AN) ausbeutet, etwa habe ich den Eindruck, dass Rossmann ein guter und fairer AG ist.

Gegen gute und faire AG habe ich überhaupt nichts. Wenn die ihre AN fair und anständig behandeln, dann dürfen die sich auch gerne dumm und dämlich verdienen. Ich hab aber eben was gegen Ausbeutung, wo wenige Vorstandsmitglieder zu Lasten vieler kleiner AN zu Millionären werden. Wie eben bei DHL und allen anderen Paketlieferdiensten, bei wohl allen Autobauern, bei Supermärkte a la Schlecker, bei diversen Hilfs- und Pflegediensten (Diakonie, Malteser), etc. pp. Dazu kannst Du ja mal einen Kommentar abgeben.

Zum Inhalt hier:

Zitat
Siemens beispielsweise erwirtschaftete im letztem Jahr nach Steuern ~ 6,64% Rekordgewinn, in der Regel lagen die Gewinne in den letzten Jahren bei ~ 3,5%. Für ein vergleichbares Gehalt würde ich auf der Couch liegen bleiben, jede Fortbildung in meinem Beruf unterlassen und mich in die Reihe der Transferempfänger einreihen.


Was soll denn "3,5%" für ein Gehalt sein? Das können 10 Cent sein oder 100 Billionen. Bei Siemens liegt der Gewinn wohl bei mehreren Milliarden, egal wieviele Prozent das vom Umsatz oder was auch immer sind. Was das mit Ausbeutung zu tun haben mag: Unklar.

Zitat
Anders sieht die horizontale Ausbeutung innerhalb der Arbeiterschicht aus, diese Ausbeutung werden Sie als Solidarität verschleiern.


Ich hab da aber auch noch zwei-drei weitere Tricks auf Lager. :o)

Zitat
Die durchschnittliche Steuerquote liegt bei uns im Landkreis bei 602,9 € /(Jahr,Person), unsere lag bei ~ 10000 €/(Jahr, Familienmitglied) nach Steuern. Die Linke vertritt den Standpunkt dass sie den Klassenkampf unter kapitalistischen Bedingungen durch Okkupation des Staates zu führen habe; dass diese gelungen ist kann man an dem gigantischen Anteil der Sozialtransferquote erkennen dem von den Transferempfängern keine Vor- oder Nachleistung gegenübersteht. Aber auch an der Gestaltung der gesetzlichen Krankenversicherung ist die horizontale Ausbeutung zu sehen. So hatten wir rund 370 €/(Monat,Familienmitglied) zu zahlen, Nomalos ~ 130 € (Annahme : typischer 2600 € Monatsverdienst, 3 Personen, 15% Beitrag).


Zunächst mal würde mich interessieren, welchen gigantischen Anteil Du da meinst, ich hab mal paa harte Fakten rausgesucht, viele Halbgebildete meinen ja, dass Hartz-IV/Arbeitslosenhilfe einen Löwenanteil ausmacht, tatsächlich sind das fast schon Peanuts. Sieh an:

http://www.bmas.de/SharedDocs/Downloads/...publicationFile

Auf Seite 6 findest Du diese Aufstellung:

Zitat
Sozialleistungen insgesamt: 767,6 Mrd. Euro
Sozialleistungsquote: 29,9 %
(Sozialleistungen in v. H. des Bruttoinlandsproduktes)

Leistungen nach Funktionen (ohne Verwaltungsausgaben)
- Krankheit und Invalidität 304,1 Mrd. Euro
- Alter und Hinterbliebene 297,3 Mrd. Euro
- Kinder, Ehegatten und Mutterschaft 81,5 Mrd. Euro
- Arbeitslosigkeit 34,3 Mrd. Euro
- Sonstige 19,6 Mrd. Euro


Rente und Krankheit sind die beiden größten Posten, dass die Beziehenden da nichts eingezahlt habe, weise bitte mal nach, ich tät meinen, dass da einfach Menschen, die Jahre und Jahrzehnte in eine Versicherung eingezahlt haben, dieselbe nun in Anspruch nehmen. Das gilt im Übrigen auch für viele Arbeitslose.

Der Anteil der Arbeitsunwilligen unter den H4-Empfänger wird in den großzügigsten Fällen auf 10-15% geschätzt, realistisch sind ca. 3-4% nachweisbar (10-15% stammen aus dem Parasiten-Flugblatt von Wolfgang Clement, wer die 3-4% ermittelt hat, müsste ich nochmal nachschlagen, aber Du glaubst mir auch bestimmt so). Als Mathegenie kannst Du ja für beide Fälle selbst den Anteil an den gesamten Sozialleistungen ausrechnen, da komsmt Du deutlich unter 1% an. Die miese Propaganda vom ehemaligen Spaßpolitiker ist also einfach nur falsch und mies und will untere Einkommensschichten gegeneinander aufbringen, H4ler unter Druck setzen, dass die auch ja jeden Job annehmen, um bloß nicht als Schmarotzer zu gelten.

Was nun die Abgaben des Einzelnen für Steuern und Versicherungen angeht, da klingt es ja sicher sehr dramatisch, wenn Du Spitzenverdiener 10.000 gegenüber 600 oder 370 gegenüber 160 Euro zu zahlen hast. Es werden ja aber diese Abgaben anteilig zum Einkommen berechnet. Wer 10.000 Euro pro Monat verdient müsste bei 50% Steuern 5.000 Euro abgeben. Wer 5.000 Euro hat kann ja logischerweise nicht auch 5.000 Euro abgeben müssen und wer gerade mal 1.000 hat, der kann garnichts abgeben, weil er ja sonst wieder zum Amt rennen müsste, um aufzustocken. Insofern macht Deine Argumentation keinerlei Sinn, Jochen.

Und auch wenn wir mal annehmen würden, dass es diese horizontale Ausbeutung tatsächlich gäbe und die absichtlich von den Ausbeutern betrieben würde, hieße das ja nicht, dass dadurch die Ausbeutung von AN durch AG besser würde, dann wäre das beides schlecht und man könnte noch überlegen, was wohl schlechter wäre.

Drittens gilt noch zu bedenken, dass kein Steuer- oder Versicherungsbeitragszahler sich selbst die Beiträge festlegt, jeder zahlt, wozu ihn der Staat per Gesetz zwingt, wenn also hier jemand ausbeutet, dann kann das nur der Staat sein. Oder willst Du ernsthaft behaupten, der Geringverdiener würde den Spitzenverdiener ausbeuten, weil er bei 1.000 Euro/Monat keine Steuern hat, während dem Spitzenverdiener von 10.000 Euro "nur" 5-6.000 bleiben?

Schließlich ist die Ausbeutung von AN durch AG von einer ganz anderen Qualität: Da sitzt bspw. bei DHL der Vorstand zusammen und klügelt gezielt und perfide aus, wie er es schafft, AN zu besonders miesen Bedingungen anzustellen. Da richtet er sich extra ein Netzwerk aus Subunternehmern ein, um die AN richtig schön auszupressen. Das ist ja kein Versehen oder Zufall oder geht nicht anders, insbesondere, wenn er (der Vorstand) sich dann Millionengehälter überweist.

Ergosummarum ist Deine Logik reichlich mangelhaft und ein klassischer Fall von Ideologieblindheit.

Zitat
Vergleicht man den vorenthaltenen Lohn (senkrechte Ausbeutung) durch Siemens mit den Sozialtransferanteilen des Gehaltes (horizontale Ausbeutung) so ist das Ergebnis unzweifelhaft - die horizontale Ausbeutung via Staatszwängen innerhalb der Arbeiterschicht ist um Größenordnungen größer als die durch Unternehmer bzw. Unternehmen.


Man kann aber nicht von Ausbeutung sprechen, wenn einem Rentner seine Rente und einem Kranken seine Medizin gezahlt wird. Das sind reguläre Lebensnotwendigkeiten, die nur zu ändern sind, indem man Menschen sterben lässt. Ansonsten siehe die vier Punkte oben.

Zitat
Und - ich bin keineswegs verwirrt, ich kann sehr gut mit Rechenmodellen und Zahlen umgehen - die waren und sind ein Teil meines Lebens.


Ja, ganz toll wie toll Du bist, Jochen. Ich kann aber auch rechnen und in Sachen Logik bin ich erst recht ein Überflieger. Wenn's Dir zu krass wird, dann schließlich doch einfach den Pöbelparolen der liberalen Rechten an, ich hätte da Verständnis. ;-)

Zitat
Das Linke in der Regel nicht gleichermaßen mit Zahlen und Modellen umgehen können ist u.a. das Produkt ihrer Art der Bildung, nämlich die durch die softlinken Bildungsreformen mögliche Abwahl von Mathe, Physik, Chemie beispielsweise in Schulen der 70-ger/80-Jahre des vorigen Jahrhunderts.


Ja, ganz schlimm wie schlimm die schlimme Linke ist, Jochen. Die verstehen wirklich garnichts. Oder sind die vielleicht auch einfach nur bitterböse? Wie erklärst Du Dir in dem Falle deren abgrundtiefe Verdorbenheit? Wollen die das Volk quälen?

Zitat
Packen Sie also Ihre Klischee-Vorstellungen der Einteilung der Gesellschaft in zwei sich diametral gegenüberstehenden Gruppen der Gesellschaft ein, die Gesellschaft ist aufgrund ihrer fluktuierenden Interessenlagen wesentlich dynamischer als Marxisten je begreifen können. Kurz - Pluralismus kann die Dynamik unserer Gesellschaft modellieren, ihr Klassenkampf-Modell versagt dagegen.


Ich glaube eher, Du hast Klischee-Vorstellungen von Klischee-Vorstellungen, die ich angeblich habe. Die hab ich aber garnicht, ich bin auch kein Linker oder Kommunist oder Marxist, politisch bin ich neutraler Beobachter und seit vielen Jahren überzeugter Nichtwähler.

Wenn Du hingegen mal Deine eigenen Beiträge liest, dann findest Du dort laufend Klassenkampf-Modelle. Böse Linke, böse ausbeutende Rentner, böse Arbeitslose, böse "Normalos". Alle sind ganz böse. Dabei wollen die doch nur ganz normal leben. Gleichen Lohn für gleiche Arbeit, anständige Rente nach 40 Jahren Beitragszahlung, Arbeitslosengeld, wenn der Betrieb dicht macht, weil die Eigentümer aus Kanada die Fertigung nach Ungarn verlegen, weil dort die AN nochmal 20% billiger sind. Wer krank ist, möchte einfach nur reguläre Medizin erhalten. Das ist doch nichts schlimmes.

Schlimm, nochmal, sind Ausbeuter wie Apple oder DHL. Wenn Du das anders siehst: Kurz mal erklären.

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RE: Die Neuorientierung der Türkei and falscher Stelle gepostet, sorry

#66 von weihrauch , 05.02.2013 23:52

Zitat von Realiberaler im Beitrag #72
Hi Jochen,


Die Sozis wollen doch eher den Armen Gutes tun und man glaubt, sie höchstens als weltfremde Spinner verhöhnen zu können.
;-)[/quote]

Könnte man ja glatt als Bibelspruch verwenden.
Die Glaubwürdigkeit aber wäre vollständig, wenn die Sozis den Armen aus eigener Tasche helfen würden und nicht aus fremden Taschen.


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zuletzt bearbeitet 05.02.2013 | Top

RE: Die Neuorientierung der Türkei and falscher Stelle gepostet, sorry

#67 von Willik , 05.02.2013 23:55

Ist das hier eine Vorlesung??

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RE: Die Neuorientierung der Türkei and falscher Stelle gepostet, sorry

#68 von Realiberaler , 06.02.2013 00:08

@weihrauch

Zitat

Zitat
Die Sozis wollen doch eher den Armen Gutes tun und man glaubt, sie höchstens als weltfremde Spinner verhöhnen zu können.


Könnte man ja glatt als Bibelspruch verwenden.



Ich glaube eher, Bibelsprüche sind Sprüche aus der Bibel. Ok, man kann natürlich mich als Heiligen verehren und meine Schreiben an die Welt als Bibel annehmen. Das bleibt jedem selbst überlassen. :o)

Zitat
Die Glaubwürdigkeit aber wäre vollständig, wenn die Sozis den Armen aus eigener Tasche helfen würden und nicht aus fremden Taschen.


Ich glaube, die Idee ist da eher der Sorte "wir sind ein Volk", wo dann keine Tasche fremd ist. Dann wird darauf geachtet, dass kein Bürger sich zuviel in die eigene Tasche schaufelt, sondern der gemeinsam erarbeitete Gewinn gerecht unter allen Beteiligten verteilt wird.

Davon ab bin ich wie gesagt kein Sozi, mir ist lediglich der Grundgedanke wesentliche sympathischer als die angebräunte Hetze von Faschos.

@Willik

Zitat
Ist das hier eine Vorlesung??


Wenn Dir jemand was vorgelesen hat, ja. Wenn nicht, dann nicht. Alles klar? :o)

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RE: Die Neuorientierung der Türkei and falscher Stelle gepostet, sorry

#69 von Jochen Singer , 06.02.2013 06:49

Ich schrieb :

Zitat
Die Linke vertritt den Standpunkt dass sie den Klassenkampf unter kapitalistischen Bedingungen durch Okkupation des Staates zu führen habe; dass diese gelungen ist kann man an dem gigantischen Anteil der Sozialtransferquote erkennen dem von den Transferempfängern keine Vor- oder Nachleistung gegenübersteht.



Sie antworten so :

Zitat
Auf Seite 6 findest Du diese Aufstellung:

ZitatSozialleistungen insgesamt: 767,6 Mrd. Euro
Sozialleistungsquote: 29,9 %
(Sozialleistungen in v. H. des Bruttoinlandsproduktes)

Leistungen nach Funktionen (ohne Verwaltungsausgaben)
- Krankheit und Invalidität 304,1 Mrd. Euro
- Alter und Hinterbliebene 297,3 Mrd. Euro
- Kinder, Ehegatten und Mutterschaft 81,5 Mrd. Euro
- Arbeitslosigkeit 34,3 Mrd. Euro
- Sonstige 19,6 Mrd. Euro


Rente und Krankheit sind die beiden größten Posten, dass die Beziehenden da nichts eingezahlt habe, weise bitte mal nach, ich tät meinen, dass da einfach Menschen, die Jahre und Jahrzehnte in eine Versicherung eingezahlt haben, dieselbe nun in Anspruch nehmen. Das gilt im Übrigen auch für viele Arbeitslose.



Horizontale Ausbeutung sieht man an dem Posten "Krankheit und Invalidität 304,1 Mrd. Euro". Ich habe zu dieser Tatsache unterschiedliche Beiträge zweier Familien genannt - pro Person zahlen (Normalverdiener, statistische Normalehe) 130 € /Monat, wir pro Person 370 € /Monat für gleiche Leistungen der GKV. Die vom statistischen Mittelwert nach unten abweichenden GKV-Beiträge werden auf das niedrige Niveau herunter subventioniert - horizontale Ausbeutung, die Sie Solidaritätsbeitrag nennen. Die 304,1 Mrd. Euro sind in Teilen horizontale Ausbeutung, in anderen Teilen, nämlich dem durch Beiträge selbstbezahlten der Normalos, nicht und in diesen Teilen akzeptabel.

Tatsächliche Subventionierung zu bestreiten ist Ihre Art der Logik, es darf nicht sein was Praxis ist

In der RV gibt es auch horizontale Ausbeutung und zwar sind das Auszahlungen denen keine eigenen RV-Beiträge gegenüberstehen. Das ist z.B. bei der Grundsicherungsrente so. Der Posten Sozialleistungen für Kinder, Ehegatten, Mutterschaft sind Schenkungen, nicht durch eigengeleistete Vor- oder Nachbeiträge gedeckt.

Eine Frage, weil Sie über Logik räsonieren und den Gebrauch selbiger sich lobend zuordnen : Was ist der Unterschied zwischen boolscher und Evaluation-Logik ? Wann nutzt man die eine, wann die andere Logik ? Wie ist die Wirkung ? Kein ausweichendes Geeire wie in Ihrem Beitrag auf den ich hier in Teilen geantwortet habe, das Geeire fällt nämlich den Lesern auf.



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RE: Die Neuorientierung der Türkei and falscher Stelle gepostet, sorry

#70 von kjschroeder , 06.02.2013 08:27

Zitat
Sowas will vermutlich niemand, aber im konkreten Fall ist das doch albern. Weihrauch oder l. aus dem FDP-Forum hat sich nie besonders angestrengt, die Offensichtlichkeit einer Gesinnung


Die Offensichtlichkeit einer Gesinnung. Ich glaube, ich habe schon mal gesagt, daß ich auf Motiv- und Gesinnungs-Verdächtigung nicht sonderlich gut zu sprechen bin. Hier geht es danach, was in Beiträgen steht. Ob damit jemand seine Meinung ausdrückt oder sich damit tarnt, gehört ins Reich der Annahmen, Unterstellungen und Verdächtigungen. Das ist die Scheinwelt von Extremisten und sowas läuft hier nicht. Und ob diese braun- oder rotlackiert daherkommen, interessiert mich soviel wie ein umgekippter Sack Reis in Peking. Aus demselben Grund habe ich auch Ihre Zwiesprache mit realiberaler in meine Dunkelkammer verschoben, weil Nazi-Obsessionen hier nichts zu suchen haben. Das betrifft auch seinen Werbe-Link auf eine Rede Hitlers. Sowas läuft hier nicht. Diese Zwiesprache halten Sie bitte mit ihm in Ihrem Forum - da steht so viel Müll drin, daß es darauf auch nicht mehr ankommt.

Zitat
Der ist hier im Forum hoechste Guete unter den Intellektuellen.


Da will ich angesichts der Qualität der anderen Beiträge in Ihrem Forum nicht widersprechen. Es ist halt alles eine Frage des Maßstabs, den man anlegt.

Zitat
bei jeder Gelegenheit Fehlverhalten im Ausland an den Haaren herbeizuziehen, um ... ja um was eigentlich genau?


Das würde mich auch interessieren. Ist es nicht vielleicht so, daß die Ursache in Ihren Phantasien zu suchen ist, die Sie ihm unterstellen?

Zitat
Persoenlich masste ich mir nicht an, so einen komplexen Sachverhalt zu beurteilen.


Der ist nicht komplex. In dem Moment, wo Sie Politik als Charakterfrage begreifen und nicht als Programmfrage, wird es recht einfach. Im vorliegenden Fall braucht es die Kenntnis von präzise einer Bestimmung, um zu begreifen, daß dieses Konstrukt für die Füße ist, nämlich den in den Lissabon-Vertrag übernommenen Artikel 104c des Maastricht-Vetrages, den Sie hier nachlesen können.

Da steht sinngemäß drin, daß der Europäische Rat und damit die Staats- und Regierungschefs der Eurozonen-Länder übermäßige Defizite eines Mitgliedslandes per Abstimmung feststellen (aufgrund eines Berichtes der Kommission), um auf dieser Basis dann wiederum per Abstimmung Hilfs- und sonstige Maßnahmen festzulegen.

Was heißt das denn? Es heißt, daß potentielle Sünder - es kann ja jeden treffen - über aktuelle Sünder quasi zu Gericht sitzen und das Mitgliedsland zu Strafzahlungen oder anderen Maßnahmen verdonnern. Und wenn Sie sich das mal unter charakterlichen Aspekten anschauen: Was geht wohl in einem Regierungschef vor, der mit ansieht, wie sein "angeklagter" Amtskollege mit einer solchen Situation konfrontiert wird? Er wird sich - vor allem, wenn seine eigenen Staatsfinanzen an der 3%- bzw. 60%-Grenze entlangschrammen - sagen: 'In der Rolle wie mein Amtskollege möchte ich nicht landen. Und wenn doch, dann mit Nachsicht behandelt werden.' Das ist ganz schlichte Menschenkenntnis. Was also wird er tun? Er wird den KIollegen, der da jetzt auf der Armsünderbank sitzt, mit Nachsicht behandeln, um - wenn es ihn selber trifft - nachsichtiges Verhalten erwarten oder zumindest darauf spekulieren zu können.

Kurz: Ein System, bei dem potentielle über aktuelle Sünder zu Gericht sitzen, wird aus Gründen des Selbstschutzes - hier haben wir den Charakter-Aspekt - der beteiligten Akteure schlicht eine Aufweichung und Korrumpierung der Konvergenzkriterien nach sich ziehen. Und genauso kam es ja auch.

Eine solche Konstellation kann nicht funktionieren. Und es gab genug Leute, denen das Anfang der 90er auch klar war.

Dafür braucht man kein VWL-Experte zu sein, dazu reicht Menschenkenntnis.

Zitat
Wenn jeder auf den Euro geil war ausser NPD-Mitgliedern


Sie vergessen Die Linke. ;-) Die war auch dagegen. Bis heute.

Zitat
es lehnen nur Rassisten in der Regel den Euro ab. Was an der Geringgewichtung von Nationalismus liegt.


Sie haben schon wieder Die Linke vergessen. Oder sind das für Sie Rassisten? Ich frag ja nur. ;-)

Zitat
Wenn jemand sagt, dass alle Neger stinken, dann kann man das Vorurteil nennen. Ich daechte trotzdem an Rassismus.


Nicht nur Sie - ich auch. Und das hat jetzt "weihrauch" - ihm machen Sie ja den Rassismus-Vorwurf - genau wo hier geschrieben? Vielleicht fragen Sie ihn einfach mal?


Gruß
Klaus


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zuletzt bearbeitet 06.02.2013 | Top

RE: Die Neuorientierung der Türkei and falscher Stelle gepostet, sorry

#71 von Jochen Singer , 06.02.2013 10:23

Zitat
Ich glaube, die Idee ist da eher der Sorte "wir sind ein Volk", wo dann keine Tasche fremd ist. Dann wird darauf geachtet, dass kein Bürger sich zuviel in die eigene Tasche schaufelt, sondern der gemeinsam erarbeitete Gewinn gerecht unter allen Beteiligten verteilt wird.


Oha, das Volk - also lassen Sie mich aussen vor. Ich habe nichts mit Volk am Hut. Interessenlagen sind nicht volksgebunden.

Um soziale Dinge zu befördern wird in der schäbigen Art der Linken nun auch noch zur Freude der Rechtsaussen "Volk" angezogen. Es ist und war mir klar, dass die Linke zwecks Vorteilziehung bei Nützlichkeit auch bei der Ideologie der Rechtsaussen fischen geht. Das ist die Kastration der Vernunft auf den Zweck "Versorgung" - mehr geht nicht.

Anderer Ausdruck für "gerecht" ist "leistungsproportional". Die Industriegesellschaft fragt bestimmte Qualis (meist Natur- und Ingenieurwissenschaften) nach, andere nicht - die Antwort fällt anders aus als es für Bildungsbürgerliche angenehm ist. Klare Ansage - nicht träumen, nicht nach Bedürfnissen sozial "gerecht" versorgen - selbstversorgungsfähige Ingenieure braucht das Land, Politologen nicht. Adé, Sozzi Schäfer-Simpel aus Hessen, falsches Studium gewählt, keiner braucht ihn, nun muss er versorgt werden, er wird zum Parteisoldaten ernannt.



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RE: Die Neuorientierung der Türkei and falscher Stelle gepostet, sorry

#72 von kjschroeder , 06.02.2013 10:37

Zitat
Um soziale Dinge zu befördern wird in der schäbigen Art der Linken nun auch noch zur Freude der Rechtsaussen "Volk" angezogen.


Mich hat dieses "Wir sind ein Volk"-Geblubbere erinnert an den "sozialen Patriotismus" von Herrn Gabriel, und man fragt sich, wo in dem Bereich die Unterschiede zum "nationalen Sozialismus" liegen sollen.

Zitat
Schäfer-Simpel


Herbert Wehner fing sich seinerzeit einen Ordnungsruf ein , als er den Abgeordneten Wohlraabe mit "Übelkrähe" anredete. Und diesen Ordnungsruf fangen Sie sich hiermit auch ein.

Gruß
Klaus

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RE: Die Neuorientierung der Türkei and falscher Stelle gepostet, sorry

#73 von Jochen Singer , 06.02.2013 10:50

Pflichtgemäß, brav :

Zitat
Und diesen Ordnungsruf fangen Sie sich hiermit auch ein.


Isch be zerknirscht. Wat soll isch nur mache sagt dä Nidderrhinger. Ääsch op ming Haup.



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RE: Die Neuorientierung der Türkei and falscher Stelle gepostet, sorry

#74 von kjschroeder , 06.02.2013 10:57

Zitat
Isch be zerknirscht.


Nicht, daß darunter Ihre Beißerchen leiden. DAS muß nicht sein.

Zitat
Ääsch op ming Haup.


Zehn Minuten früehr - und ich hätte Ihnen für den Zweck meine Zigaretten-Asche anbieten können .....



Gruß
Klaus

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RE: Die Neuorientierung der Türkei and falscher Stelle gepostet, sorry

#75 von Realiberaler , 06.02.2013 13:52

Hi Jochen,

Zitat
Horizontale Ausbeutung sieht man an dem Posten "Krankheit und Invalidität 304,1 Mrd. Euro". Ich habe zu dieser Tatsache unterschiedliche Beiträge zweier Familien genannt - pro Person zahlen (Normalverdiener, statistische Normalehe) 130 € /Monat, wir pro Person 370 € /Monat für gleiche Leistungen der GKV. Die vom statistischen Mittelwert nach unten abweichenden GKV-Beiträge werden auf das niedrige Niveau herunter subventioniert - horizontale Ausbeutung, die Sie Solidaritätsbeitrag nennen. Die 304,1 Mrd. Euro sind in Teilen horizontale Ausbeutung, in anderen Teilen, nämlich dem durch Beiträge selbstbezahlten der Normalos, nicht und in diesen Teilen akzeptabel.

Tatsächliche Subventionierung zu bestreiten ist Ihre Art der Logik, es darf nicht sein was Praxis ist

In der RV gibt es auch horizontale Ausbeutung und zwar sind das Auszahlungen denen keine eigenen RV-Beiträge gegenüberstehen. Das ist z.B. bei der Grundsicherungsrente so. Der Posten Sozialleistungen für Kinder, Ehegatten, Mutterschaft sind Schenkungen, nicht durch eigengeleistete Vor- oder Nachbeiträge gedeckt.


was ich bestritt und bestreite ist, dass die Inanspruchnahme einer Versicherungsleistung Ausbeutung ist. Dass Menschen verschiedenen Einkommens verschieden hohe Beiträge leisten, habe ich nicht bestritten, sondern (im Ansatz) erklärt. Dazu hatte ich auch bemerkt: Wer weniger verdient, als Du überhaupt an Beitrag leistest, kann ja garnicht gleichviel einzahlen. Das geht ja nicht. Von Dir: No comment.

Dass auch Menschen, bspw. Mütter, die selbst gar nicht gearbeitet haben, sondern Ehepartner waren, nicht eingezahlt haben und trotzdem Rente kriegen, ist auch nicht einfach mal so "Ausbeutung", weil deren Rente wiederum abhängt von den Einzahlungen ihres Partners, d.h. die kriegen dann die Rente weiter ausgezahlt, sollte der sterben. Wer garnichts einzahlt und nicht über Partnerschaften abgesichert ist, der erhält ~ soweit ich das weiß ~ auch im Rentenalter halt Sozialhilfe oder wie auch immer das heute heißen mag. Und dann gibt es natürlich auch Fälle von Menschen, die einfach nur was kriegen, ohne je was geleistet zu haben ~ das bestreite ich nicht, die Frage hier ist, wie "gigantisch" das sein soll. Relativ gesehen könnte man fast sogar damit durchkommen, den gesamten Ausgabenblock für Arbeitslosigkeit nicht "gigantisch" zu nennen; bei knapp 40 Mrd natürlich albern, aber Du verstehst, was ich meine.

Warum verschieden hohe Beiträge dennoch gerecht sind, kann ich Dir gerne auch noch(mal?) begründen: Weil ja Du, der einen höheren Beitrag an die Gemeinschaft leistest, auch mehr von der Gemeinschaft profitierst, denn Du kannst nur soviel verdienen, weil Du in Deutschland lebst und von der deutschen Struktur profitierst: Straßen, Bildung, Gesetze. Wo stündest Du ohne all das? Nackt im Wald, vielleicht noch mit nem Faustkeil in der Hand. Die typische FDP-Legende, dass Menschen mit hohem Einkommen das alles selbst erwirtschaftet haben, ist "invalide". Ich würde das noch ganz anders nennen, aber als ideologischer Gegner des hiesigen Mainstreams führt natürlich das Gefälle der Meinungsfreiheit zu mir hin. :o) Menschen mit hohem Einkommen vermochten bestehende Strukturen besser zu nutzen. Das ist natürlich auch vollkommen in Ordnung und sogar wünschenswert, so wie auch Reichtum wünschenswert ist und die Möglichkeit, reich zu werden, eine wünschenswerte Motivation: Lediglich das Reichwerden zu Lasten anderer ist verwerflich.

Siehst Du das anders.

Zitat
Eine Frage, weil Sie über Logik räsonieren und den Gebrauch selbiger sich lobend zuordnen : Was ist der Unterschied zwischen boolscher und Evaluation-Logik ? Wann nutzt man die eine, wann die andere Logik ? Wie ist die Wirkung ?


Das weiß ich nicht, ich kenne die Evaluation-Logik nicht, aber logischerweise sagt natürlich ein fehlendes Wissen nichts über die Logikfähigkeit der Person aus, oder, Jochen?

Ich kann aber mal spekulieren, damit's auch Spaß macht: Boolesche Logik kenne ich aus der Programmierung, das ist eine relativ simple Logik der Sorte "wenn x = y dann a = b" Die boolesche Logik ist also eine relativ sture, so wie die stoische, und findet in der Programmierung darum Anwendung, weil der Computer nicht mitdenken (evaluieren) kann, sondern klare Anweisungen braucht. Die evaluierende Logik dürfte (auch logischerweise per Deiner Darstellung) demgegenüber stehen. Ergo dürfte sie ~ was auch der Begriff der Evaluierung nahelegt ~ vom Logik-Treibenden eine fortlaufende Bewertung ihrer Ergebnisse verlangen und sich darum besser für komplexe Zusammenhänge eignen. Etwa wäre die folgende Folgerung eine boolesche:

* Gerecht wäre, alle würden gleich viel Steuern zahlen.
* Ich zahle 10.000 Euro Steuern.
* Person X zahlt keine Steuern.
-> Person X verhält sich ungerecht.

Und diese fast gleiche evaluierend:

* Gerecht wäre, alle würden gleich viel Steuern zahlen.
* Ich zahle 10.000 Euro Steuern.
* Person X zahlt keine Steuern.
§ Warum zahlt Person X keine Steuern?
§* Person X ist ein fauler Schmarotzer.
§*-> Person X verhält sich ungerecht, weil faules Schmarotzen ungerecht ist.
§* Person X wird vom AG ausgebeutet.
§*-> Person X verhält sich tadellos, weil sie keine Steuern zahlen kann.

Das Problem wäre hier ja gerade, dass Du meines Erachtens boolesche Logik verwendest. Du kuckst Dir an, wieviel Du zahlst, wieviel ein anderer zahlt, machst ne simple Minusrechnung und hast raus, wer wen ausbeutet. Warum das so ist, bleibt unberücksichtigt, bzw. wird ~ meines Erachtens ~ die Beschäftigung damit verweigert. Warum, wenn nicht, weil sich dadurch die Schlussfolgerungen zwangsläufig ändern würden.

Ich seh mich evaluieren: Warum sind die Steuern unterschiedlich hoch? Warum zahlt Person X weniger als Person Y, warum verdient Person X weniger als Person Y, wie ist es langfristig dazu gekommen, usw. usf. Sowas kommt bei Dir nicht vor, und auch bei anderen Vertretern mit vergleichbarer Ideologie nicht. "Die Reichen zahlen doch fast alle Steuern!" und das war's. Ja weil die doch das meiste Geld haben. Die Armen würden auch gern mehr Steuern zahlen. Dazu bräuchten sie halt mehr Geld.

Das ist "simple Logik". :o)

Zitat
Kein ausweichendes Geeire wie in Ihrem Beitrag auf den ich hier in Teilen geantwortet habe, das Geeire fällt nämlich den Lesern auf.


Ah, der wichtige Leser, vor dem der wichtige Schreiber sich gebärdet. ;-) Der wichtige Leser des wichtigen Schreibers interessiert mich persönlich nur insofern er den wichtigen Schreiber interessiert. Da kann man ein bisschen mit spielen, das hast Du bestimmt schon bemerkt. ;-P

Deine wichtigen Leser müssen schon arg solidarische Partei-Kameraden sein, damit ihnen Dein Geeier nicht auffällt. Du lässt praktisch meinen gesamten Beitrag unberücksichtigt, meine gesamte Argumentation fällt unter den Tisch. Die simpelste Stellungnahme zu meiner eigentlichen Meinung, nämlich was von Unternehmensverfahren wie bei Apple und DHL (und allen vergleichbaren) zu halten ist, fehlt seit Tagen und wird wohl auch nie eintrudeln. Stattdessen soll ich mich laufend gegen unterstellte Ansichten und Meinungen wehren, die ich gar nicht habe ~ von Deinen total erwachsenen Seitenhieben der Sorte "hui, der hat was falsch geschrieben" ganz zu schweigen.

Deswegen habe ich zum Huhni ja gesagt: Danke für's Entertainment + das ist hier für mich ein bisschen Daddelei. Es ist leider auch im Gespräch mit ihm stets das Gleiche: Man kommt auf keinen grünen Zweig. Es geht lediglich ums Durchdrücken der eigenen Ideologie, da ist kein noch so mieser Winkelzug zu würdelos.

Geht's nach Dir soll ich nun Renten und Inanspruchnahme von Krankenversicherung oder auch Arbeitslosenversicherung für linksradikale Ausbeutung des fleißigen Bürgers einschätzen. Darunter geht nichts. Umgekehrt wird die offensichtlichste Ausbeutung kleiner Arbeiter bestenfalls garnicht bewertet (Du verweigerst das), Huhni redet das sogar noch schön und spricht z.B. bei Leiharbeit davon, dass ja der LA (Leiharbeiter), der die gleiche Arbeit wie der regulär angestellte AN macht, den Differenzbetrag von mehreren hundert Euro freiwillig an die LAF (Leiharbeitsfirma) zahlt, weil die für den die Bewerbungen schreibt.

Lustig lustig trallalalala.

Die Wahrheit liegt wie immer in der Mitte. Wobei ich mich schon in dieser Mitte befinde, mir aber eben von Kampf-Ideologen das ihnen gegenüberliegende Extrem unterstellt wird ~ das kenne ich auch von links, die sehen mich dann als rechts, kannst Du Dir das vorstellen? :-D

So verbringt man seine Zeit mit bestenfalls unterhaltsamem Hickhack und kann sich zuweilen über eine gelungene Spitze amüsieren.

Ich hinterlasse Dir nun zweierlei, mein lieber Jochen:

1. die Frage, wie Du ausbeutende Betriebsverfahren einschätzt, wie sie von Apple und DHL (und unzähligen anderen) betrieben werden. Ich möchte dazu eine klare und ernst gemeinte Stellungnahme Deinerseits hören. Einfach mal zusammenreißen, die bitteren Feindschaftswahnvorstellungen unterdrücken und vom Herzen her eine Antwort geben.

2. zur Inspiration mein Lieblingsabsatz von Platon, der mich seit ca. meinem 14ten Lebensjahr begleitet:

Zitat
Sokrates: Ich glaube, auch du, lieber Gorgias, hast über viele Unterredungen Erfahrungen gemacht und dabei auch selten den Fall erlebt, daß die Leute leicht über den Gegenstand, den sie gerade sich vorgenommen haben, sich zu unterhalten verstehen und erst, wenn sie die Sache unter einander zur Entscheidung gebracht und sich gegenseitig belehrt haben, die Unterhaltung aufheben; vielmehr, wenn sie sich über etwas streiten und der eine behauptet, der andere habe nicht recht oder drücke sich nicht deutlich aus, so werden sie unwillig und meinen, andere sagten so aus persönlicher Mißgunst gegen sie, weil sie ihre eigene Ehre suchten und nicht die in der Untersuchung vorliegende Sache. Einige gehen zuletzt gar mit Unehren auseinander, indem sie sich beschimpfen und über einander gegenseitig Dinge aussprechen, daß sich die Anwesenden um ihrer selbst willen ärgern, daß sie solcher Leute Zuhörer hatten werden wollen. Weshalb sage ich denn das? Weil du, wie mir dünkt, jetzt Dinge vorbringst, die nicht in Übereinstimmung und Einklang stehen mit deiner ersten Angabe über die Rhetorik. Ich fürchte nun dich zu widerlegen, und daß du etwa annehmest, ich rede nicht aus Eifer für die Sache, um sie aufzuklären, sondern gegen dich persönlich. Wenn du nun zu den Leuten gehörst, zu denen auch ich zähle, so möchte ich dich gern weiter fragen; wo nicht, möchte ich es lassen. Zu welchen gehöre ich denn? Zu denen, die sich gern möchten widerlegen lassen, wenn ich nicht recht habe, und die auch gern widerlegen, wenn sonst jemand nicht recht haben sollte, die aber gewiß nicht minder gern sich selbst widerlegen lassen als [318] selber widerlegen. Denn ich halte das für ein größeres Gut, um so mehr, als es ein größeres Gut ist, selbst von dem größten Übel frei zu werden, als einen an deren davon frei zu machen. Denn ich glaube, es gibt für den Menschen kein so großes Übel als eine falsche Meinung über Dinge, denen unsere jetzige Untersuchung gilt. Wenn nun auch du dir diesen Sinn zusprichst, laß uns die Unterredung fortsetzen; wenn du aber meinst, man solle sie auf sich beruhen lassen, – nun gut, so wollen wir die Untersuchung aufheben.

http://www.zeno.org/Philosophie/M/Platon/Gorgias


Wenn Du keine Lust hast, mit mir, dem vermeintlichen ideologischen Erzfeind auf ordentlichem Niveau zu diskutieren: Null problemo. Aber tempus fugit, deswegen dann Hastalavista, Baby.

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abwegiges Verlangen wider der Ratio
Berlusconi - Am BRD-Wesen soll die Welt genesen

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