RE: Nachtrag

#26 von huhngesicht , 01.02.2013 21:25

Ich habe gezwungenermassen zu spekulieren begonnen, weil niemand meine konkreten Fragen nach der Motivlage beantwortet.

Vielleicht gibt es ja keine konkrete Antwort darauf. Und sind Motive entscheidend? Sind nicht vielmehr Ergebnisse relevant?

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Die Motive sind insofern entscheidend, dass sie fuer die eigentlich angestrebten Ergebnisse stehen. Dass es voellig pupsegal ist, ob amn sich einmal mehr oder weniger entschuldigt, weil man ein emotionales Problem mit "tut mir leid" hat, muessen wir wohl kaum eroertern.
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Das ist Ihre subjektive Sichtweise und natürlich auch Ihr Recht. Ich frage mich nur, warum Ihre Meinung derart vorgefestigt ist. Nach Ihrer Logik wüerde jeder EU- und Euro-Gegner dem Dorfdeppentum fröhnen. Halten Sie es wirklich für zielorientiert Millionen von Europäern auf diese Weise für blöd zu erklären?

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Ich bin kein Politiker. Niemand muss mich waehlen, folglich kann ich jedem Dorfdeppen ohne Zurueckhaltung sagen, wenn ich ihn begruendet fuer einen Dorfdeppen halte. Dabei beziehe ich gar nicht dergestalt Stellung, dass ich die EU und den Euro als besonders grossartige Errungenschaft anpreise (auch wenn ich das Potential eher positiv sehe). Mir ist das persoenlich zu komplex, als dass ich ein Urteil abgeben wollte. Ich erkenne nur an, dass man viele Geister, die man ruft, nicht mehr loswerden kann. Seien sie nun gut oder boese. Und dass man einen Exorzismus vornehmen muesste, der kein gruenes Gras mehr (in dem Fall in Europa) wachsen liesse. Sich gegen Europa und auch den Euro zu stellen ist damit vergleichbar, dass man sich einen widerhakenbewehrten Spiess aus der Brust reissen will. Auch wenn der Spiess schmerzt, reisst man ihn raus, ist man tot.
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Meiner Ansicht nach ist ein anderer Denkansatz hier dringend vonnöten - dieser: Wieso wird vergessen, daß das 20. Jahrhuindert das Jahrhundert der Nationalstaaten war? Das Habsburger Reich, das Osmanische Reich - alles ging mit dem WKI den Bach runter. Das 3. Reich folgte ein paar Jahrzehnte drauf. Das englische Empire desgleichen. Was folgte waren Nationalstaaten. Mit 5 Jahrzehnten Verspätung auch in Osteuropa. Die letzten auf dem Balkan vor gerade 20 Jahren. Warum wohl? Weil die Menschen es so wollten.

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Der Vergleich passt aber nicht. Die erwaehnten Grosststrukuren waren erzwungen. Volksgruppen oder autarke Regionen wurden unterdrueckt, meist diktatorisch (Ungleichgewichte waren erwuenscht). Europa ist noch sehr weit entfernt von den USA, aber in seiner Anlage damit am ehesten zu vergleichen. Man stelle sich mal vor, die USA wuerden sich in Einzelstaaten aufloesen und eigene Waehrungen einfuehren. Die Weltwirtschaft waere am Boden, die USA als weltbeherrschende Supermacht tot. Und nein, Europa ist noch lange nicht so weit, aber es wurden genug Zwaenge geschaffen, um ein Zurueck unmoeglich zu machen, ohne grauenhaften Schaden anzurichten (der Zerfall der UDSSR war ja auch kein Spass).
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So gesehen, ist die "EU" historisch ein Riesen-Rückschritt, weil damit wieder die alten Konstellationen zu neuem Leben erwachen bzw. erwachen können. Wer das so sieht, ist für Sie ein Dorfdepp?

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Er ist ein Depp, wenn er glaubt, dass es eine wuenschenswerte Alternative gaebe, egal wie schlecht Europa ist.

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RE: Nachtrag

#27 von weihrauch , 01.02.2013 22:34

Zitat von Rocco-Müller im Beitrag #23
[quote="weihrauch"|p908]



Schlimm war der Vernichtungskrieg, den Nazi-Deutschland grundlos vom Zaun gebrochen hat und schlimm war die industrielle Ermordung von Millionen von Menschen durch die Nazi-Schergen.

Mitleid für die Täter in diesem Vernichtungskrieg ist fehl am Platze. Unser Mitleid sollte besser den Opfern des Nazi-Terrors gelten.


Da wächst schon Moos drauf - dieses Mitleid ist schon überproportional vertreten - wird jedes Jahr neu aufgewärmt - und der Bürger soll dann immer wieder aus allen Wolken fallen, als wenn er es das erste Mal gehört hat.
Ne, ne - das ist schon abgestanden.

Und jetzt verraten Sie mir einmal, wenn Sie als Nazi-Schergen bezeichnen?
Sind das die Regierungsmitglieder - die Werktätigen - oder gar OHNE AUSNAHME die gesamte deutsche Bevölkerung, die nicht zu den Verfolgten gehören?
Es hört sich bei Ihnen so an, als ob bereits ABC-Schützen zu Nazi-Schergen gehören.

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RE: Nachtrag

#28 von huhngesicht , 01.02.2013 23:20

Da wächst schon Moos drauf - dieses Mitleid ist schon überproportional vertreten - wird jedes Jahr neu aufgewärmt - und der Bürger soll dann immer wieder aus allen Wolken fallen, als wenn er es das erste Mal gehört hat.
Ne, ne - das ist schon abgestanden.

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Ich stimme dem grundsaetzlich zu. Vielleicht koennte man das sogar unterlassen, wenn es nicht immer wieder Menschen gaebe, die darauf beharrten, man duerfe oder solle dieses zurecht vorhandene Mitleid und das Bewusstsein um historische Schuld nicht thematisieren. Weil sich natuerlich die Frage aufdraengt, warum jemand das nicht wuenscht. Ich fragte sie ja schon mehrfach nach einer Erklaerung, da ich es beim besten Willen nicht verstehe.
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Und jetzt verraten Sie mir einmal, wenn Sie als Nazi-Schergen bezeichnen?
Sind das die Regierungsmitglieder - die Werktätigen - oder gar OHNE AUSNAHME die gesamte deutsche Bevölkerung, die nicht zu den Verfolgten gehören?
Es hört sich bei Ihnen so an, als ob bereits ABC-Schützen zu Nazi-Schergen gehören.

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Als Nazischergen bezeichnet man angemessenerweise nur Nazischergen. Das heisst Anhaenger des NS waehrend der NS-Zeit. Wenn aber zB heutzutage Menschen mit aehnlichen ideologischen Ansaetzen liebaeugeln, muss man das naeher hinterfragen. Hier kommen auch viele Diskussionen thematisch zusammen. Kritisiert man eine Person oder einen Sachverhalt, um seiner kritikwuerdigen Natur willen oder weil man irrational und voreingenommen ideologisch urteilt. Wenn zB jemand ausgeraubt oder ermordet wird, dann aechtet und bestraft man den Taeter unabhaengig davon, ob er zB Deutscher oder Afrikaner ist. Bei beiden Taetern duerfte man aber natuerlich fragen, ob sie Mitglieder einer terroristischen Vereinigung sind, weil das tatrelevant sein kann. Man orientiert sich aber nicht rassistisch an ihrer Nationalitaet.

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RE: Nachtrag

#29 von weihrauch , 02.02.2013 00:40

[quote="huhngesicht"|p1046] Wenn zB jemand ausgeraubt oder ermordet wird, dann aechtet und bestraft man den Taeter unabhaengig davon, ob er zB Deutscher oder Afrikaner ist. Bei beiden Taetern duerfte man aber natuerlich fragen, ob sie Mitglieder einer terroristischen Vereinigung sind, weil das tatrelevant sein kann. Man orientiert sich aber nicht rassistisch an ihrer Nationalitaet.
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Das ist wieder eine "sowohl als ob-Stragegie".
Wenn Sie schreiben: "......dann achtet und betraft man den Täter unabhängig davon, ob er z.B. Deutscher oder Afrikaner ist".
Das ist eine klare Aussage

Dann aber beginnen die Widersprüche: "....ob sie Mitglieder einer terroristischen Vereinigung sind, weil das von Wichtigkeit ist"
Da wird natürlich der Boden für "Deutsche als Täter" bereitet, weil die NPD, NSU oder andere rechte Vereinigungen als terroristisch angesehen werden.
Die bundesdeutsche Berichterstattung konzentriert sich dann natürlich nur auf deutsche Täter.

Das schließ auch den letzten Satz ein: "Man orientiert sich aber nicht rassistisch an ihrer Nationalität".
Das ist wiederum eine klare Aussage: Ausländische Straftäter haben eine andere Nationalität und können demnach als "Minderheit" nicht als Rassisten eingestuft werden.

Am besten, Sie ordnen Ihren letzten Absatz neu


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RE: Nachtrag

#30 von huhngesicht , 02.02.2013 01:19

Das ist wieder eine "sowohl als ob-Stragegie".
Wenn Sie schreiben: "......dann achtet und betraft man den Täter unabhängig davon, ob er z.B. Deutscher oder Afrikaner ist".
Das ist eine klare Aussage

Dann aber beginnen die Widersprüche: "....ob sie Mitglieder einer terroristischen Vereinigung sind, weil das von Wichtigkeit ist"
Da wird natürlich der Boden für "Deutsche als Täter" bereitet, weil die NPD, NSU oder andere rechte Vereinigungen als terroristisch angesehen werden.
Die bundesdeutsche Berichterstattung konzentriert sich dann natürlich nur auf deutsche Täter.

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Das ist Unsinn. Wenn der Taeter zB Tuerke und Mitglied der PKK waere, wuerde man seine PKK-Mitgliedschaft beruecksichtigen. So uebermaessig viele Deutsches sind ja nun auch nicht Mitlglieder der NSU oder der NPD. Entsprechend waeren sie einfach nur Deutsche. Bei Afrikanern kaemen vielleicht islamistische Organisationen oder organisierte Kriminalitaet infrage. Und wenn sowas vorliegt, wird es natuerlich beruecksichtigt. Rassistisch ist man dann, wenn man die Nationalitaet, Rasse oder Volkszugehoerigkeit gegenueberstellt und unterschiedlich gewichtet. Und das macht der deutsche Staat selbstverstaendlich nicht. Sie meinen, man muesste erwaehnen, dass der Taeter zB ein Marokkaner war, obwohl das bei der Betrachtung einer Straftat irrelevant ist. Waere das ganze nicht wirklich gefaehrlich, koennte man die extremistische Brille fast witzig nennen. Bei den Rechten ist alles links, was nicht bei drei den Arm hochschnellen laesst und bei den Linken sind alle Parteien jenseits der MLPD rechts neoliberal. Das ist grenzpsychotisch. Erstens abwegig bezueglich der widerspruechlichen Interpretationen und zweitens schlicht unwahrscheinlich, weil der Vernunftsmedian sich in Demokratien immer durchsetzt.
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Das schließ auch den letzten Satz ein: "Man orientiert sich aber nicht rassistisch an ihrer Nationalität".
Das ist wiederum eine klare Aussage: Ausländische Straftäter haben eine andere Nationalität und können demnach als "Minderheit" nicht als Rassisten eingestuft werden.

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Selbstverstaendlich koennen auch Minderheiten rassistisch sein. Manche Afroamerikaner in den USA, Islamisten in Europa, sogar ultraorthodoxe Juden kann man davon nicht freisprechen, nur weil wir historisch Schuld tragen. Man muss dies aber in Vernunft betrachten. Und ein unaufgeklaerter tuerkischer Strunz, der zB Christen diskriminiert (sei es in Deutschland oder der Tuerkei) legitimiert kein bisschen kranke Nationalisten, die in Deutschland zB Mitglieder der NSU sind. Beide beleidigen das Menschsein und rechtfertigen sich nicht gegenseitig, auch wenn das Grenzpsychoten gerne anders haetten.

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RE: Nachtrag

#31 von weihrauch , 02.02.2013 03:50

Zitat von huhngesicht im Beitrag #26

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Selbstverstaendlich koennen auch Minderheiten rassistisch sein. Manche Afroamerikaner in den USA, Islamisten in Europa, sogar ultraorthodoxe Juden kann man davon nicht freisprechen, nur weil wir historisch Schuld tragen. Man muss dies aber in Vernunft betrachten. Und ein unaufgeklaerter tuerkischer Strunz, der zB Christen diskriminiert (sei es in Deutschland oder der Tuerkei) legitimiert kein bisschen kranke Nationalisten, die in Deutschland zB Mitglieder der NSU sind. Beide beleidigen das Menschsein und rechtfertigen sich nicht gegenseitig, auch wenn das Grenzpsychoten gerne anders haetten.

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Nur ein kurzer Einwand, wie es mit der Rechtssprechung bei uns bestellt ist.
Es ging vor ein paar Jahren mal darum, ob z.B. ein Türke auf türkisch Nazi-Sprüche bringen kann, ohne belangt zu werden.
Gerichte sahen dies nicht so - die Nazisprache ist nun mal deutsch und kann auch nur dann geahndet werden - bei anderen Sprachen ist dies was anderes, wenn Nazi-Vokabulare verwendet werden.

So ist nun einmal unsere Rechtsprechung

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RE: Nachtrag

#32 von JoG , 02.02.2013 11:46

Wollen Sie sagen, dass man in Deutschland straffrei sagen kann: "Ausschwitz was tough for the personnel but had to be done!" für den Satz "Auschwitz war für das Personal hart, musste aber sein!" nicht bestraft würde? Das kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Oder würde man ihn dann nicht daher bestrafen, er in etwa so von Himmler (ein ausgewiesener NAZI, wenn es je einen NAZI gab) ausgesprochen wurde um seine Mannen zu loben für ihren moralisch starken Einsatz für Reich, Partei und Volk während der andere lediglich übersetzt ist, also NAZI Deutsch ist, sondern so tun, als wäre er die Auschwitzlüge?

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RE: Nachtrag

#33 von huhngesicht , 02.02.2013 14:37

Nur ein kurzer Einwand, wie es mit der Rechtssprechung bei uns bestellt ist.
Es ging vor ein paar Jahren mal darum, ob z.B. ein Türke auf türkisch Nazi-Sprüche bringen kann, ohne belangt zu werden.
Gerichte sahen dies nicht so - die Nazisprache ist nun mal deutsch und kann auch nur dann geahndet werden - bei anderen Sprachen ist dies was anderes, wenn Nazi-Vokabulare verwendet werden.

So ist nun einmal unsere Rechtsprechung

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Die Sie unter Garantie fehlinterpretieren. Erstmal wuesste ich gerne um die Details. So halte ich es fuer wenig wahrscheinlich, dass man den Holocaust auf tuerkisch leugnen darf, waehrend ein "Heil Tuerkei" natuerlich kein Problem waere, weil es keinen historisch begruendeten volksverhetzenden Bezug haette.
Und dann ist an dem Urteil auch grundsaetzlikch nichts rassistisch, da es ja auch jedem Deutschen freistuende vermeintliche Nazisprueche auf tuerkisch zu formulieren (oder nicht?). Erst wenn ein Tuerke dies duerfte ein Deutscher aber nicht, haetten wir eine ungleiche Rechtssprechung.
Also um welche Sprueche handelte es sich genau? So viele Sprueche, die verboten sind, gibt es ja auch gar nicht.

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Bin ich so unglaubwürdig?

#34 von weihrauch , 02.02.2013 15:49

Zum Glück habe ich noch den passenden Link gefunden - sonst hätte mir wohl niemand geglaubt.
Das ist sehr schade, denn es war jetzt nur reiner Zufall, daß ich den Zeitungsartikel noch gefunden habe

http://www.20min.ch/ausland/news/story/28503510

Meiner Meinung nach ist das eine ungeheuerliche Diskriminierung und ein bewußter oder unbewußter Versuch, die deutsche Sprache zu kriminalisieren.
Die "Englisch-Neurose" der Deutschen bestätigt dies teilweise.

Korrektur zu meinem vorherigen Beitrag:
"Es ging vor ein paar Jahren mal darum, ob z.B. ein Türke auf türkisch Nazi-Sprüche bringen kann, ohne belangt zu werden.
Gerichte sahen dies nicht so..."

Es sollte natürlich heißen: Gerichte sehen dies so.


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RE: Bin ich so unglaubwürdig?

#35 von huhngesicht , 02.02.2013 17:05

Zum Glück habe ich noch den passenden Link gefunden - sonst hätte mir wohl niemand geglaubt.
Das ist sehr schade, denn es war jetzt nur reiner Zufall, daß ich den Zeitungsartikel noch gefunden habe

http://www.20min.ch/ausland/news/story/28503510

Meiner Meinung nach ist das eine ungeheuerliche Diskriminierung und ein bewußter oder unbewußter Versuch, die deutsche Sprache zu kriminalisieren.

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Sie meinen das wirklich ernst, oder? Ungeheuerliche Diskriminierung? Es geht um Semantik, Assoziation und eine juristische Spitzfindigkeit. Blut und Ehre ist ein besetzter Begriff und blood und honour absichtlich gewaehlt, weil er nicht aufgrund der Sprache verboten werden kann. Nazis haben diese Luecke ausgenutzt. Gerichte gingen also sogar toleranter mit der Problematik um, als man annehmen koennte. Was gibt es da nun zu kritisieren? Man koennte weniger liberal sein und auch blood und homour verbieten, aber wer will das? Es ist schon unerfreulich genug, dass man Blut und Ehre verbieten muss, weil Nazis (niemand sonst kaeme auf diese Idee) diese Redewendung sonst gezielt assoziativ missbrauchen wuerden. Es erfordert wenig Empathie und Denkvermoegen sich bewusst zu machen, dass es zB nicht das gleiche waere, ob man "my job makes me happy" oder "Arbeit macht frei" sagt. Ersterer Spruch prangte nun mal nicht ueber Vernichtungslagern.
Ich verstehe auch hier wieder nicht, worum es ihnen eigentlich geht. Sollte die Bezeichung blood and honour um des sprachlichen Gleichbehandlungswillens auch verboten, obwohl das unsinnig waere oder sollte die Bezeichnung Blut und Ehre oeffentlich verwendet werden koennen, damit man Nazipropaganda durch Assoziationen verbreiten kann?

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RE: Bin ich so unglaubwürdig?

#36 von weihrauch , 02.02.2013 17:50

Jetzt verstehe ich aber die Aufregung nicht!
Es ging hier nicht um "Blut und Ehre", sondern lediglich darum, daß nur die verwendung der deutschen Sprache strafbar ist, was Sie vorher nicht glauben wollten.
Sind Sie deswegen enttäuscht?

Es ging um Ihre Formulierung:
"Die Sie unter Garantie fehlinterpretieren. Erstmal wuesste ich gerne um die Details. So halte ich es fuer wenig wahrscheinlich, dass man den Holocaust auf tuerkisch leugnen darf, waehrend ein "Heil Tuerkei" natuerlich kein Problem waere, weil es keinen historisch begruendeten volksverhetzenden Bezug haette.
Und dann ist an dem Urteil auch grundsaetzlikch nichts rassistisch, da es ja auch jedem Deutschen freistuende vermeintliche Nazisprueche auf tuerkisch zu formulieren (oder nicht?). Erst wenn ein Tuerke dies duerfte ein Deutscher aber nicht, haetten wir eine ungleiche Rechtssprechung.
Also um welche Sprueche handelte es sich genau? So viele Sprueche, die verboten sind, gibt es ja auch gar nicht. "

Und ich bleibe dabei, daß dies eine UNGEHEUERLICHE DISKRIMINIERUNG DER DEUTSCHEN SPRACHE darstellt.
Da da habe ich als deutscher Bürger die Pflicht, dies auch deutlich darzulegen.
Alles andere wäre niederträchtig

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RE: Bin ich so unglaubwürdig?

#37 von kjschroeder , 02.02.2013 17:53

Zitat
und blood und honour absichtlich gewaehlt, weil er nicht aufgrund der Sprache verboten werden kann


Natürlich könnte das Begriffspaar verboten werden. Was sollte ein Gericht daran hindern?

Zitat
Sollte die Bezeichung blood and honour um des sprachlichen Gleichbehandlungswillens auch verboten, obwohl das unsinnig waere


Warum sollte ein Verbot der Verwendung dieses Begriffpaars hierzulande unsinnig sein?

Gruß
Klaus

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RE: Bin ich so unglaubwürdig?

#38 von huhngesicht , 02.02.2013 19:08

Jetzt verstehe ich aber die Aufregung nicht!

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Welche Aufregung? Ich finde die Echauffiererei wegen zwei Woertern, die in einem heiklen Kontext missbraucht wurden und daher als Vereinsname nicht mehr zur Verfuegung stehen ausschliesslich albern. Wuerden sie nur einmal meine Fragen beantworten, koennte ich es vielleicht verstehen. Fragen wie diese:
"Sie meinen das wirklich ernst, oder? Ungeheuerliche Diskriminierung? Es geht um Semantik, Assoziation und eine juristische Spitzfindigkeit. Blut und Ehre ist ein besetzter Begriff und blood und honour absichtlich gewaehlt, weil er nicht aufgrund der Sprache verboten werden kann. Nazis haben diese Luecke ausgenutzt. Gerichte gingen also sogar toleranter mit der Problematik um, als man annehmen koennte. Was gibt es da nun zu kritisieren? Man koennte weniger liberal sein und auch blood und homour verbieten, aber wer will das?"
###

Es ging hier nicht um "Blut und Ehre", sondern lediglich darum, daß nur die verwendung der deutschen Sprache strafbar ist, was Sie vorher nicht glauben wollten.
Sind Sie deswegen enttäuscht?

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Nein, ich finde das auch nicht besonders ueberraschend. Zumal es ja nicht verboten ist, Litaneien ueber Blut oder/und Ehre zu verfassen oder die Worte zu sprechen. Es ist nur verboten, einen Verein nazimaessig unter Verwendung dieser Begriffe zu titulieren. Dass man das mit blood and honour trotzdem darf, ist ein erfreulich liberales Entgegenkommen des deutschen Staates. Prompt von Nazis missbraucht. Aber den Verein hat man ja trotzdem verboten.
###

Es ging um Ihre Formulierung:
"Die Sie unter Garantie fehlinterpretieren. Erstmal wuesste ich gerne um die Details. So halte ich es fuer wenig wahrscheinlich, dass man den Holocaust auf tuerkisch leugnen darf, waehrend ein "Heil Tuerkei" natuerlich kein Problem waere, weil es keinen historisch begruendeten volksverhetzenden Bezug haette.
Und dann ist an dem Urteil auch grundsaetzlikch nichts rassistisch, da es ja auch jedem Deutschen freistuende vermeintliche Nazisprueche auf tuerkisch zu formulieren (oder nicht?). Erst wenn ein Tuerke dies duerfte ein Deutscher aber nicht, haetten wir eine ungleiche Rechtssprechung.
Also um welche Sprueche handelte es sich genau? So viele Sprueche, die verboten sind, gibt es ja auch gar nicht. "

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Ihr Link passt aber nicht zu meiner Frage. So duerfte es zB natuerlich juristisch problematisch sein, einen Verein SS - Sturmstaffel zu nennen, weil der Begriff volksverhetzend besetzt ist.
Nannte man ihn Storm Squadron ginge das vielleicht, weil es bezueglich des Wortursprunges keinen direkten negativen Bezug gibt und nannte man ihn saldırı bölük braeuchte man vermutlich sehr viel Phantasie, um volksverhetzende Absicht zu konstruieren. Das hat mit Rassismus nichts zutun, sondern mit der Faehigkeit vernuenftig zu entscheiden.
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Und ich bleibe dabei, daß dies eine UNGEHEUERLICHE DISKRIMINIERUNG DER DEUTSCHEN SPRACHE darstellt.

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Beantworten sie meine obigen Fragen, damit ich vielleicht verstehen kann, was daran ungeheuerlich sein soll. Ich finde es schade, dass eine Gesellschaft sich gezwungen sieht, "Blut und Ehre" als Vereinstitel nicht zulassen zu koennen. Das liegt aber vor allem an der Qualitaet der Vereine, die sowas wollen.
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Da da habe ich als deutscher Bürger die Pflicht, dies auch deutlich darzulegen.
Alles andere wäre niederträchtig

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Dann handeln sie niedertraechtig, weil sie es nicht deutlich darlegen. Sie nennen es ungeheuerlich diskriminierend, ohne zu begruenden, warum es angeblich ungeheuerlich diskrikimierend sein soll. Ich habe hingegen erklaerte, warum es ein nachvollziehbarer Vorgang ist. Er ist so simpel nachvollziehbar, dass sich normalerweise daran auch niemand stoert. Verwundert sie das nicht?

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RE: Bin ich so unglaubwürdig?

#39 von huhngesicht , 02.02.2013 19:19

Natürlich könnte das Begriffspaar verboten werden. Was sollte ein Gericht daran hindern?

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Nichts. Aber vermutlich vermeiden Gerichte sowas wenn moeglich, weil sie sonst mit Wortklaubereiprozessen ueberschuettet wuerden. Es ist ja schon nervig, wenn Spinner sich "Blut und Ehre"-Verein nennenwollen. Es ist auch nicht wirklich sinnmachend, weil Volksverhetzer immer einen Trick finden, ein Verbot zu umgehen. Dann hebt man die linke statt die rechte Hand oder verzerrt wie auch immer ein Symbol, dass jeder dennoch erkennt. Als Liberaler lehne ich solchen Unsinn auch ab, ignoriere aber nicht, wer diesen Unsinn provoziert.
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ZitatSollte die Bezeichung blood and honour um des sprachlichen Gleichbehandlungswillens auch verboten, obwohl das unsinnig waere


Warum sollte ein Verbot der Verwendung dieses Begriffpaars hierzulande unsinnig sein?

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Das waere es anscheinend leider nicht. Meine Aussage war undifferenziert vor dem Hintergrund, dass der Name ja bereits missbraucht wurde. Sie stimmen mir aber vielleicht zu, dass es fuer die Diskussion irrelevant war? Es ging ja nicht um die Problematik des Missrauches von "blood and honour" sondern um vermeintlich (anti-)rassistische Diskriminerungen.

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RE: Bin ich so unglaubwürdig?

#40 von kjschroeder , 02.02.2013 19:38

Zitat
Aber vermutlich vermeiden Gerichte sowas wenn moeglich, weil sie sonst mit Wortklaubereiprozessen ueberschuettet wuerden.


Nicht in diesem Fall. Der Begriff "blood and honour" wird auch im angelsächsischen ausland ausschließlich in dem Sinn verwendet wie sein deutsches Pendant in Deutschland. Das herauszufinden reichen ein paatr Minuten Google. Sollten deutsche Richter dazu nicht imstande sein?

Und dann ist es auch keine Wortklauberei. Sondern es geht hier um den Transport von Inhalten und um Symbole. Wir haben es in meinen Augen hier mit einem tpischen Fall weltfremderr Justiz zu tun.

Zitat
Es ging ja nicht um die Problematik des Missrauches von "blood and honour"


Das ist ja der Punkt: da gibt es nichts zu mißbrauchen. Die Formulierung taucht ausschließlich in rechtsradialem Denkzusammenhängen auf.

Gruß
Klaus

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RE: Bin ich so unglaubwürdig?

#41 von weihrauch , 02.02.2013 22:06

Zitat von huhngesicht im Beitrag #38

Es ging um Ihre Formulierung:
"Die Sie unter Garantie fehlinterpretieren. Erstmal wuesste ich gerne um die Details. So halte ich es fuer wenig wahrscheinlich, dass man den Holocaust auf tuerkisch leugnen darf, waehrend ein "Heil Tuerkei" natuerlich kein Problem waere, weil es keinen historisch begruendeten volksverhetzenden Bezug haette.
Und dann ist an dem Urteil auch grundsaetzlikch nichts rassistisch, da es ja auch jedem Deutschen freistuende vermeintliche Nazisprueche auf tuerkisch zu formulieren (oder nicht?). Erst wenn ein Tuerke dies duerfte ein Deutscher aber nicht, haetten wir eine ungleiche Rechtssprechung.
Also um welche Sprueche handelte es sich genau? So viele Sprueche, die verboten sind, gibt es ja auch gar nicht. "

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Ihr Link passt aber nicht zu meiner Frage. So duerfte es zB natuerlich juristisch problematisch sein, einen Verein SS - Sturmstaffel zu nennen, weil der Begriff volksverhetzend besetzt ist.
Nannte man ihn Storm Squadron ginge das vielleicht, weil es bezueglich des Wortursprunges keinen direkten negativen Bezug gibt und nannte man ihn saldırı bölük braeuchte man vermutlich sehr viel Phantasie, um volksverhetzende Absicht zu konstruieren. Das hat mit Rassismus nichts zutun, sondern mit der Faehigkeit vernuenftig zu entscheiden.
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Dieser ganze Paragraph 130, die Kennzeichen, die Ausdrücke, die Gesten, die Andeutungen - alles "BRD-Gründlichkeit".
Und diese Gründlichkeit ist dafür Verantwortlich, daß solche Stilblüten entstehen.

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RE: Bin ich so unglaubwürdig?

#42 von huhngesicht , 02.02.2013 22:41

Nicht in diesem Fall. Der Begriff "blood and honour" wird auch im angelsächsischen ausland ausschließlich in dem Sinn verwendet wie sein deutsches Pendant in Deutschland. Das herauszufinden reichen ein paatr Minuten Google. Sollten deutsche Richter dazu nicht imstande sein?

Und dann ist es auch keine Wortklauberei. Sondern es geht hier um den Transport von Inhalten und um Symbole. Wir haben es in meinen Augen hier mit einem tpischen Fall weltfremderr Justiz zu tun.

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Ich teile ihre Ansicht nicht. Niemand duerfte so bloed sein, den rechtsradikalen Zusammenhang nicht zu erkennen, insbesondere wenn der so benannte Verein offensichtlich rechtsradikal ist. Das ist aber nicht verboten. Fuer ein gut begruendetes Verbot braucht es einen klaren NS oder verfassungsfeindlichen Bezug. Genau das versuche ich Weihrauch eigentlich zu verklickern, der staendig denkt, man wuerde den kriminellsten Auslaendern in Deutschland die Puperze kuessen, waehrend Deutsche angeblich diskriminiert werden. Es stoert mich in einer Diskussion nicht, wenn jemand bizarre Vorlieben hat (die erwaehnte Nazibraut fand Krieg geil, hasste Juden aus tiefstem Herzen und liebte eine Blut und Boden Ideologie, die kaum begreiflich war. Das muss man nicht moegen, aber die Person war klug und verstaendig), aber es stoert mich, wenn die Realitaet verzerrt wahrgenommen wird, so dass eine rationale Diskussion nicht moeglich ist.
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ZitatEs ging ja nicht um die Problematik des Missrauches von "blood and honour"


Das ist ja der Punkt: da gibt es nichts zu mißbrauchen. Die Formulierung taucht ausschließlich in rechtsradialem Denkzusammenhängen auf.

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Wir diskutieren hier aneinander vorbei. Meinetwegen kann auch jeder zum Fruehstueck Heil Hitler rufen und Hakenkreuzfahnen schwingen. Ich bin ausreichend emanzipiert, um solche Albernheiten mit Schulterzucken abtun zu koennen. In einer fruchtbaren Diskussion muss ich aber Grundlagen schaffen, die deutlich machen, was Bewertung und was Analyse eines Sachverhaltes ist. Das ist bei Weihrauch noch nicht gegeben.

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RE: Bin ich so unglaubwürdig?

#43 von huhngesicht , 02.02.2013 23:01

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Dieser ganze Paragraph 130, die Kennzeichen, die Ausdrücke, die Gesten, die Andeutungen - alles "BRD-Gründlichkeit".
Und diese Gründlichkeit ist dafür Verantwortlich, daß solche Stilblüten entstehen.

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Witzig ist, dass wir vermutlich beide die gleichen Entscheidungen ganz persoenlich traefen, was es die Thematik betrifft. Ein Paragraph 130 entmuendigt und ebnet fast beliebig meinungsfreiheitsfeindlich Maulkoerben den Weg. Nur befuerchte ich, dass unsere Motive grundlegend verschieden sind und ihre Motive der Grund, warum es solche Verbote gibt. Ich kann das nicht mit Sicherheit wissen, weil sie ja meine Fragen dazu nicht beantworten. Wenn ich mit einem Juden, einem Tuerken und meiner Tochter einen Verein gruenden wollte, der sich Blut und Ehre nennt, dann waere das unschuldig der Tatsache geschuldet, dass wir das entweder aufgrund eigentuemlichen Humors witzig finden oder weil uns nichts besseres eingefallen ist. Wenn sich deutsche Zappen in Bomberjacken aus national befreiten Zonen in Meckpom zusammenrotten und so einen Verein gruenden, dann kann eine Gesellschaft nicht die Unschuldsvermutung zugrundelegen. Sie befuerchtet dann zurecht einen kriminellen Kontext, der ueber das Mass an tolerablen Zusammenkuenften wie die infantile Vorliebe fuer den NS hinausgeht. Man befuerchtet Gewalt gegen Auslaender. Antisemitische Uebergriffe usw. Ich finde das auch schade, aber was will man machen, wenn es solche Missbraucher der Freiheit gibt? Wir hatten das in der Zigeunerdiskussion. Wenn ein Sinti in Rumaenien seine Kneipe Zigeunerspelunke nennt, ist das kein Problem. Macht das ein deutscher Rechtsaussen, dem Schoenhuber zu weit links steht, dann ist das ein Problem. Ich finde es erstaunlich, dass sie das nicht verstehen. So empathiebefreit kann man doch gar nicht sein.

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RE: Bin ich so unglaubwürdig?

#44 von kjschroeder , 02.02.2013 23:10

Zitat
wenn der so benannte Verein offensichtlich rechtsradikal ist. Das ist aber nicht verboten.


Per se nicht, richtig. Aber das ist nicht der Punkt. Es geht auch um T-Shirts mit dieser Formulierung. Der Kontext, in dem "blood & honour" steht, nämlich was AUSSERDEM an Symbolen verwendet wird. Hätten die Richter die Formulierung verboten, hätte sich de betreffende Verein einen anderen Namen gegeben, richtig. Aber der Punkt ist, daß gleichzeitig auch der ganze angelsächsische Kram, der unter demselben Label daherkommt - und auch dasselbe meint! - EBENFALLS den Orkus runtergegangen wäre.

Zitat
Wir diskutieren hier aneinander vorbei. Meinetwegen kann auch jeder zum Fruehstueck Heil Hitler rufen und Hakenkreuzfahnen schwingen. Ich bin ausreichend emanzipiert,


Nein, wir diskutieren nicht einander vorbei. Wir müssen nur die gedanklichen Ebenen auseinander halten. Wegen mir - hier sind wir uns einig - bräuchte es das alles nicht. Aus demselben Grund wie bei Ihnen. Aber genau das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, daß wir Gesetze haben, die Gerichte nicht durchsetzen können oder wollen. Der Punkt ist, daß der Staat seinen eigenen Ansprüchen nicht genügt mit solchen Urteilen.

Das sollte nachdenklich machen.

Gruß
Klaus


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RE: Bin ich so unglaubwürdig?

#45 von huhngesicht , 02.02.2013 23:40

Nein, wir diskutieren nicht einander vorbei. Wir müssen nur die gedanklichen Ebenen auseinander halten. Wegen mir - hier sind wir uns einig - bräuchte es das alles nicht. Aus demselben Grund wie bei Ihnen. Aber genau das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, daß wir Gesetze haben, die Gerichte nicht durchsetzen können oder wollen. Der Punkt ist, daß der Staat seinen eigenen Ansprüchen nicht genügt mit solchen Urteilen.

Das sollte nachdenklich machen.

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Aber an was genau muessen wir uns stoeren? Wir sind der gleichen Ansicht, dass es weder das eine noch das andere Verbot eigentlich braeuchte (brauchen sollte). Wir leben mit einer bizarren historischen Schuld, die eine mitunter eigentuemliche Gesetzgebung mitsichbringt (man darf drei Maenner ein Hammer ergooglen, aber nicht Hitlers mein Kampf lesen). Warum das so ist, weiss jeder, was nicht nachdenklich machen muss. Wenn man dann immerhin so weit ist, wenigstens Einfluesse ausserhalb Deutschlands nicht mit der gleichen Gesetzgebung handhaben zu muessen, ist das ein Fortschritt, fuer den wir dankbar sein koennen. Ob man sich nun Blut und Ehre oder blood and honour nennt, aendert nichts daran, dass es kranke braune Scheisse ist, aber Verbote sind doch keine Loesung. Wir hatten die Diskussion im FDP-Forum bezueglich der NPD. Ich weiss lieber, wer krank ist, wenn ich deren Wahlergebnisse sehe (sind ja zum Glueck nicht viele), als dass man verbietet und die gesellschaftliche Krankheit schwelt unerkannt. Es waere doch aber mehr als offensichtlich grenzverrueckt bezueglich der Motivlage, wenn sich die NPD beklagte, dass sich Egon blood and honour aber Fred nicht Blut und Ehre nennen darf. Da lobe ich mir doch glatt Rocco, der seine Durchgeknalltheit unverbluemt aeussert ;-)

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RE: Bin ich so unglaubwürdig?

#46 von Willik , 03.02.2013 02:23

"Da lobe ich mir doch glatt Rocco, der seine Durchgeknalltheit unverbluemt aeussert ;-)"


(o:)
Und ich meinte, "Karl Ranseier" sei tot!
Stimmt wohl leider nicht!
)o:)

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RE: Nachtrag

#47 von JoG , 03.02.2013 14:17

Ich habe keine klare Vorstellung davon, was "NAZI Sprache" oder "NAZI Sprüche" sein sollen. Es wurde gesagt solche wären auf Deutsch verboten und in anderen Sprachen erlaubt.

PS: Es würde mich eigentlich wundern, wenn die Infragestellung des Holocaust in der Türkei unter strafe stünde. Persönlich finde ich es eine vernichtende Aussage der Elite über deren Meinung über die Bevölkerung, wenn man Dummheiten verbietet, weil sie das "Volk verhetzen" und dieses dann Unsinn macht. Eine viel vernichtendere Aussage über ein Volk gibt es eigentlich nicht und, wenn man das wirklich glaubt, kann man nicht ernsthaft meinen, das Volk wäre "Demokratie fähig".

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